Beatriz fez um longo e interessante comentário sobre a questão do Canto Gregoriano. Retalho o trecho final. A íntegra está entre os comentários do POST. O que o papa João Paulo II sugere não tem nada a ver com “arqueologia musical”. O Canto Chão, mesmo na versão reformada pelo papa Gregório (Gregoriano) tem uma matriz teórica que se caracteriza pelo primado da palavra sobre a melodia, graças a uma métrica mais conceitual que matemática. Isto significa que não existem compassos, como na música ocidental atual. O ritmo existe, mas é ditado pelo significado, como ondas (neumas). Pessoalmente estou convencido que esta “matriz musical” é a mais apta para a liturgia. Acredito que um dia a liturgia redescobrirá o Canto Chão e evitará até mesmo a polifonia como antropocêntrica demais.
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O comentário de Beatriz:
Hoje em dia, o gregoriano não representa mais a síntese das nossas culturas. Por isso ele deixou de ser “cantochão”. Precisamos fazer brotar de nossa terra uma nova canção, um novo cantochão. A Igreja admitiu e estimulou isso apos o Concílio Vaticano II. Hoje precisamos compor canções com as quais o povo de uma determinada região se identifique. Mais que isso, precisamos estimular o povo a compor suas próprias canções de amor a Deus. O Espírito Santo fala todos os idiomas. Se expressa em todas as culturas. A música eleva a alma, nos deixa leves, é instrumento do Espírito Santo para nos lavar e purificar. A nova canção sobe até a Deus em forma de louvor…. na certeza da libertação.
História da Música Cristã fonte de pesquisa:
http://www.musicrista.hpg.com.br/historia.htm
Paz e Bem em Cristo Jesus
Beatriz Lobo
Pingback: RCC Brasil
O canto gregoriano, nunca representou, a síntese de todas as culturas, mas sim a música sacra e a cultura da Igreja. A finalidade da música sacra é, a de transmitir e expressar o Sagrado, não ser a síntese de todas as culturas.
Se a música na Igreja, passa a ser a síntese cultural de todos os povos, então a Igreja torna-se vitrine de culturas humanas, não da cultura de Cristo e do Espírito Santo. Assim, o que temos será a adoração do humano encerrado em um narcismo.
O gregoriano, é insuperável no que diz respeito à transmissão e a veiculação do Sagrado. Isto porque NÃO É UM CANTO QUE BROTA DE NOSSA TERRA (cidade dos homens), mas sim um canto que brota do coração da Igreja (Cidade de Deus). Além disso, pode se dizer, que ele preserva a identidade da Igreja.
As músicas hodiernas, passam com o tempo, mas músicas como Rorate Caeli, Vidi Aquam, Salve Regina, Veni Creator, Te Deum, Tantum Ergo, etc parecem não sofrer a ação do tempo, pois falam ao coração dos homens independentemente da língua. Aliás, a música cumpre seu papel, sem necessariamente ser entendida. É comum pessoas cantarem músicas que não sabem o significado.
O hoje na Igreja, não tem o mesmo significado que tem para o mundo ( A paz de Cristo, e a paz do mundo, não são uma e a mesma coisa!). Se tiver, a música de hoje, amanhã, será de ontem. Portanto, nunca poderá transmitir o sagrado, pois não absorveu a eternidade. Além disso, não são todas as músicas que são instrumentos do Espírito Santo. Para quem desejar se aprofundar, pode ler o trabalho do Pe Bertrand Labouche “Bach e Pink Floyd” (inclusive o Pe Joãozinho, poderia comentá-lo, se desejar), ele esta disponível no endereço:
http://www.fsspx-brasil.com.br/mjcb/formacao_biblioteca_humanidades_bachepinkfloyd.php
Fiquem com Deus.
Abraço
Cara Beatriz, salve Maria.
Deus é uno, convinha que sua Igreja fosse una.
A IGREJA TEM UMA SÓ FÉ, O CREDO;
A IGREJA TEM UM SÓ BATISMO,
A IGREJA TEM UMA SÓ VERDADE, CATECISMO ROMANO;
A IGREJA TEM UMA SÓ VESTE, A BATINA PRETA DO CLERO;
A IGREJA TEM UM SÓ PASTOR, O PAPA;
A IGREJA TEM UMA SÓ LINGUA, O LATIM;
A IGREJA TEM UMA SÓ MELODIA, O CANTO GREGORIANO.
NÃO É A IGREJA QUE SE ADAPTA AO MUNDO, É O POVO OBRIGADO A SE ADAPTAR A IGREJA, ISTO É CONVERSÃO.
A DUBIDADE É PRÓPRIO DA SERPENTE ( A LINGUA DA SERPENTE TEM DUAS PONTAS).A DUBIDADE TAMBÉM É PROPRIO DO HERESIARCA LUTERO E SEUS FILHOS EXCOMUNGADOS PELA SANTA IGREJA, FORA DA QUAL NÃO HÁ SALVAÇÃO.
ENCONTRAR VERDADE E SANTIDADE NA HERESIA É… BEM. SEM COMENTÁRIOS.
REZEMOS PARA QUE NOSSA SENHORA SUSCITE SACERDOTES COM O CORAÇÃO CHEIO DE ÓDIO, ÓDIO A HERESIA.
CHEIOS DE AMOR A VERDADE DA IGREJA, REPITTO, FORA DA QUAL NÃO HÁ SALVAÇÃO.
POSUIMUS TE CUSTODEM, MARIA!
GILTON
O comentário inserido pela Beatriz foi obtido no site http://www.musicrista.hpg.com.br/historia.htm como ela mesma havia notificado.
Visitei o site, mas não consegui identificar se seus autores são católicos ou protestantes. Citam que o Concílio Vaticano II estimulou um “novo canto da terra”, mas não é isso que está nas linhas da Sacrossantum Concilium:
<>
Parece que o referido site faz alusão ao “Espírito do Concílio”, ou seja, “idéias”…
Sou organista substituto na paróquia onde frequento, e penso que a questão da Música Litúrgica é complexa, e até mesmo sem uma resposta paupável.
E como organista (órgão clássico – não estou referindo-me a teclado), sou um apreciador do Canto Gregoriano.
Mas, obviamente aqui no Brasil há uma extensa corrente contra o canto tradicional da Igreja. Já imaginaram o Padre Marcelo Rossi cantando a Antífona da Entrada na missa conforme o Gradual? E duranta a missa do Pe Marcelo Rossi, guitarras e bateria executando com a “schola” e assembléia a Missa de Angelis (VIII)? Já pensaram na execução do TE DEUM com bateria e guitarra? Já imaginaram Dom Fernando Figueiredo entoando o “Credo in unun Deum” conforme o Credo III e na sequência entra o Pe Marcelo Rossi batendo palmas, levantando as mãos e aquele som insuportável de bateria e guitarras? – Bom, brincadeiras à parte, mas é algo inexequível…
Concordo com o POST do Gederson (agosto 24th, 2009 at 18:55), e sugiro que leiam o artigo que ele indica.
Da minha parte, sugiro alguns livros que li:
a) CHANT ET MUSIQUE DANS LE CULTE CHRETIEN de autoria do Pe Gelineu (Pe Gelineu descansou em Cristo em agosto do ano passado, deixou um legado considerável de música litúrgica);
b) CANTATE AL SIGNORE UN CANTO NUOVO de autoria do Cardeal Ratzinger (Bento XVI);
c) INTRODUÇÃO AO ESPÍRITO DA LITURGIA de autoria do Cardeal Ratzinger (Bento XVI).
Saudações,
Alexandre
A Igreja, ao longo de sua história, acumulou um riquíssimo patrimônio cultural, seja na música, na literatura, seja na arquitetura, na escultura. Ela o acumulou e preservou e transmitiu para que nós, no século XXI, não fiquemos desamparados de toda essa sublime manifestação de louvor e glória a Deus.
Essa cultura é católica, universal, e não é legítimo alguém dizer que hoje isso não tem o mesmo valor, pois os tempos mudaram. Se a Igreja guardou e preservou, é porque são bens de valor eterno e universal.
Algumas pessoas acusam de saudosismo aqueles que apreciam o canto gregoriano, a missa em latim etc. Ora, convém que essas mesmas pessoas se perguntem: não estou pondo o meu gosto e a moda do tempo acima dos valores culturais e espirituais que os católicos de todos os tempos produziram e a Igreja tão zelosamente guardou? Gosto tanto das canções novas, amo tanto a novidade, que recuso abrir-me com sinceridade e atenção ao bens universais da Igreja, aquilo que lhe empresta a unidade cultural necessária para adorar a Deus nas manifestações artísticas?
Ora, sabemos que existem canções católicas populares, com o seu inegável valor, como “Com minha mãe estarei”, “Doce Jesus” etc. Porém, elas nunca substituirão a secular, univeral, eterna beleza do canto gregoriano. Ambos, o popular e o gregoriano, coexistem bem, embora este tenha a supremacia.
Agora, o barulho ou o romantismo meloso que hoje é tido por música católica, ou essa “nova canção da terra”(?), nada mais é que o gosto da moda dentro do Templo de Deus. Não quero convencer ninguém a deixar de ouvir a sua música pop ou o seu forró ou o seu rap. Porém, é sinal de imensa ignorância e de egoísmo exarcebado preferir adaptar a esse tipo música de hoje o louvor e o culto de Deus, que merecem muito mais do que o que toca na rádio.
Os católicos devem conhecer, amar e transmitir a cultura pela qual a Igreja sempre e em todo cantou as glórias de Deus.
Sua bênção, padre.
A sua benção Pe Joãozinho,
Faço um curso bíblico junto com os servos do meu Grupo de Oração, aqui na minha comunidade. Esta semana o tema foi Evangelizar dialogando com a cultura, a palavra foi Atos 17, 16-34. Usamos para esse curso o livro: Curso Bíblico – Atos dos Apótolos: Livro da Missão, autor Pe. João Carlos Ribeiro, Ed Paulinas. Vou transcrever o que está no livro porque achei apropriado para o momento.
“Paulo estava em Atenas, uma cidade grega que tinha sido muito importante no passado, e continuava vivendo de suas gloriosas tradições. Era também a cidade dos filósofos, dos pensadores. No versículo 18 do capítulo 17, diz-se que filósosfos epicureus e estóicos o interrogavam. Uma coisa interessante é que os cidadãos de Atenas ficavam na praça informando-se das novidades e discutindo suas idéias. Veja esse versículo 21: “Todos os atenienses e os estrangeiros residentes passavam o tempo a contar ou a ouvir as últimas novidades”. Foi por isso que Paulo, alem de ir à sinagoga aos Sábados, nos dias de semana ia para a praça também. E, é claro, não perdia tempo, anunciava Jesus, o Salvador.
É assim que Paulo foi convidado para falar no Areópago. O Areópago era uma praça especial, onde os oradores faziam seus discursos. O discurso de Paulo no Areópago nos traz muitas lições sobre como evangelizar hoje. Ele partiu de uma coisa que chamou a atenção das pessoas: tinha encontrado uma estátua dedicada ao “Deus desconhecido”. Disse que ia falar dele. Todo mundo ficou curioso. Foi uma estratégia para interessar as pessoas. E falou do Deus único e verdadeiro que não é de pedra, nem de barro. É o Criador de tudo e de todos. Bom, o importante é que Paulo valorizou a cultura dos gregos, levou em conta o que eles já tinham conseguido compreender com sua filosofia. Quando ele falou da criação , disse que Deus tinha disposto tudo para que a pessoa humana o buscasse. É o nosso versículo: “Assim fez, para que buscassem a Deus e para ver se o descobririam, ainda que seja às palpadelas. Ele não está longe de cada um de nós”. Ainda que às apalpadelas, as pessoas deste mundo podem encontrar a Deus. Porque ele não está longe de cada um. Veja que ensinamento formidável. Ele está na nossa origem e na finalidade de nossa vida. Ele explicou: nele vivemos, nos movemos e existimos.
Paulo, na verdade, partiu da filosofia grega que chega a pensar na origem comum de todos os seres humanos. Certamente os atenienses gostaram também da explicação de que deve “buscar a Deus”. Para eles esta era a finalidade da vida humana. E a proximidade de Deus – ele não está longe de nós – até coincidia com alguns filósofos da época.
Paulo para evangelizar aquele povo partiu de sua cultura, valorizando alguns pontos em que poderia basear sua pregação sobre Jesus Salvador, Filho do Deus único e verdadeiro, criador do céu e da terra. Claro que ele não ficou só na cultura deles. Ele levou as explicações adiante, argumentando com a tradição da Bíblia e o testemunho de sua fé. Assim, a evangelização valoriza a cultura de cada povo, dialoga com ela, corrige-a, completa-a. A Igreja hoje vem falando de inculturação. É isso. É o que Paulo fez em Atenas.
Paulo deu valor à cultura do povo de Atenas, com um pensamento muito desenvolvido. Foi assim que a Igreja foi aprendendo a evangelizar os povos do mundo todo, sem destruir sua identidade cultural e ajudando a fé a dialogar com o modo de pensar de cada grupo. Abençoa, Senhor, o trabalho dos nossos missionários de hoje que sabem que em cada lugar, antes que chegue a fé cristã, já há sementes do Evangelho que o Espírito semeou e cultiva há muito tempo.” Pe João Carlos Ribeiro – Atos dos Apóstolos: Livro da Missao
Sabem eu amo muiiiiiiiito a Deus, e um dos motivos é porque Ele o Todo Poderoso, nos fez diferentes. Muito obrigada meu Deus pelas diferenças. Assim posso melhor apreciar as diferentes cores, os diferentes sons, gostos, etc, que o Senhor fez com muito amor e carinho e nos deu de presente.
Glórias e Louvores a Ti, por todos séculos, Amém!
Paz e Bem em Cristo Jesus
Beatriz Lobo
Boa noite, pe. João Carlos
Muito interessante esse tema,música.
Infelizmente, as autoridades relegaram ao povo um processo educacional que visava à falta de senso crítico,cultura,
conhecimentos uma vez que pessoas despreparadas são mais fáceis de serem manipuladas.Isso vem desde os primórdios.
A língua portuguesa originou-se do latim vulgar e não do erudito.
Pergunto:qual latim era celebrado nas missas antigas: o vulgar ou acadêmico?
Além disso,não se pode esquecer de que o latim foi uma língua imposta devido a fatores históricos,a expansão do Império Romano.
E nada mais justo que os países dominados libertos da opressão romana seguissem o seu trajeto, valorizando a língua nativa e seus costumes,inclusive,musicais.
Ou ficariam valorizando eternamente o vernáculo e a cultura do invasor?
Se pararmos para pensar observaremos que o processo de exclusão cultural não se iniciou agora e não podemos negar que as instituições religiosas contribuíram para essa segregação…
Não sou adepta a missas em latim,para mim respeitar a Liturgia vai mais além de que uma missa celebrada nessa ou naquela língua.
O canto gregoriano é bonito? Sim,assim como música clássica, ópera.Quem conhece e aprecia esses estilos musicais? Poucos.
Logo,não esperem que alguém valorize algo a que não teve acesso.
Isso é ingenuidade.Quem são os culpados? Aliás,existem culpados?
Há uma só razão para que tal fato tenha acontecido ou tudo é resultado de um contexto histórico excludente e cruel?
Além disso,unidade cultural não se limita a uma época apenas,sim a toda a história da igreja,o passado e o presente.Não são partes fregmentadas.
O canto gregoriano é bonito,retrata o sagrado? Certamente,mas a igreja não desconsidera a diversidade cultural de um país na evangelização. Não se evangeliza na África, Inglaterra de uma mesma maneira.Leva-se em consideração a raiz cultural do país.
A música sacra deve louvar o Sagrado, mas também conduzir o povo à conversão.
Para se evitar a confusão, existe a liturgia, a música adequada ao contexto do Glória, Eucaristia,etc.
Um santo abraço.
Prezada Luciana,
acredito na sua boa vontade, por isso tentarei esclarecer-lhe algumas inverdades históricas e princípios errôneo que o seu texto contém.
Você começa:
“Infelizmente, as autoridades relegaram ao povo um processo educacional que visava à falta de senso crítico,cultura,
conhecimentos uma vez que pessoas despreparadas são mais fáceis de serem manipuladas.”
– Não sei a que época histórica você se refere exatamente; de qualquer forma, é uma verdade que “pessoas despreparadas são mais fáceis de se manipular”. O nosso país, sempre entre os últimos países nos exames mundiais de educacão (http://www.inep.gov.br/imprensa/noticias/outras/news03_25.htm), é prova viva disso. E lhe pergunto: aqui no blogue não vejamos exemplos a rodo disso? Atormenta-me esse estado calamitoso, pergunto-me constantemente se não estou sendo manipulado em razão da minha ignorância. E você, cara Luciana, tem escrúpulos quanto a sua ignorância? Não estaria você sendo manipulada?
“Pergunto:qual latim era celebrado nas missas antigas: o vulgar ou acadêmico?”
– Nenhum dos dois era celebrado; as cerimônias é que eram celebradas, não a língua. Usava-se, e usa-se, o latim eclesiástico, que tem elementos tanto do latim vulgar quanto do latim literário.
“Além disso,não se pode esquecer de que o latim foi uma língua imposta devido a fatores históricos,a expansão do Império Romano.
E nada mais justo que os países (?) dominados libertos da opressão romana seguissem o seu trajeto, valorizando a língua nativa e seus costumes,inclusive,musicais.
Ou ficariam valorizando eternamente o vernáculo e a cultura do invasor?”
– Cara Luciana, esse seu maniqueísmo “opressor x oprimido”, essa abstração “cultura do invasor” indicam que as fontes onde você tem bebido seus conhecimentos socio-histórico não são muito limpas, resultado da educação marxista que grassa no país. Você diz que “o latim foi uma língua imposta devido a fatores históricos”. Ora, sem dúvida o latim somente se disseminou graças ao Império Romano; porém, por que o latim não foi “imposto” (como você disse)aos gregos, quando os malvados latinos conquistaram a Grécia? por que os latinos se renderam à língua e à cultura grega, a ponto de Horácio ter escrito “A Grécia, derrotada, venceu o feroz invasor”? Respondo-lhe, prezada Luciana: porque os latinos, diferentemente de você, emboram não conhecessem o Evangelho ainda, reconheciam a Beleza, a Ordem, a Harmonia e não lhes foi difícil constatar isso na cultura grega e absorver da maneira que podiam. Portanto, onde havia um cultura universal e (sei que esta palavra vai lhe doer)superior, os latinos se curvaram; onde não (como foi o caso dos povos bárbaros conquistados), a cultura latina, naturalmente, floresceu, com prejuízo das manifestações primitivas daqueles povos e tribos.
“valorizando a língua nativa e seus costumes,inclusive,musicais.”
– Não. Se põe você o português, o italiano, o francês etc. na conta de “línguas nativas”, você diz muito mal e passa longe da verdade. As línguas modernas não são línguas nativas, independentes do latim, mas são (atenção aqui, por favor) o próprio latim, modificado no tempo e no espaço, conforme as influências lingüísticas de cada região e comunidade do Império Romano. Portanto, Luciana, o português que você fala e escreve nasceu das entranhas do latim, de modo que, por um amor à nossa língua-mãe, lhe recomendo vivamente que estude melhor não somente a formação da língua portuguesa, como também o próprio latim (língua oficial da Igreja), e verá quantos benefícios lhe chegarão desse estudo.
“Ou ficariam [os países dominados] valorizando eternamente o vernáculo e a cultura do invasor?”
Quanto vernáculo do invador, já lhe expliquei porque devemos “valorizar eternamente” o latim. Ajunte-se que países como França, Itália, Portugal e alguns que nem são de língua latina, como EUA, Alemanha, Áustria e Inglaterra valorizaram e valorizam o estudo da língua latina (tanto nos cursos universitários como no ensino médio) e, como falantes do português, praticantes de um Direito fundado no Direito Romano, influenciados no imaginário por uma imensa e riquíssima literatura latina, crescidos numa Igreja que teve uma multidão de santos que não somente valorizaram mas também se exercitaram nessa “cultura do invasor”, como Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, São Jerônimo etc., se você pensa que os países (sic) dominados se libertaram ou se deveriam libertar dela, ao invés de incorporar-lhe o que ela tem de belo, verdadeiro e universal, você nada mais faz do que demonstrar a intolerância desse modelo relativista de cultura que foi metido na cabeça da maior parte dos brasileiros, até mesmo bons católicos, a ponto de estes aceitarem o escândalo do que hoje se chama “inculturação” e condenarem, como “imposição do opressor” o verdadeiro e genuíno intercâmbio cultural, que sempre existiu na História, desde as civilizações mesopotâmicas e orientais. Ou você pensa, Luciana, que o papel em que você escreve é obra de algum chinês opressor que lhe veio, a poder de marteladas, obrigá-la a usar?
“Se pararmos para pensar observaremos que o processo de exclusão cultural não se iniciou agora e não podemos negar que as instituições religiosas contribuíram para essa segregação.”
– Poderia explicar melhor esse processo de exclusão cultural e, sobretudo, como as instituições religiosas contribuíram para isso?
“O canto gregoriano é bonito? Sim,assim como música clássica, ópera.”
-Engana-se, cara Luciana. O canto gregoriano, a música sacra em geral não é bonita “como” música clássia e ópera, ela é muito mais do que isso, ela “excede todas as outras expressões de arte, sobretudo porque o canto sagrado, intimamente unido com o texto, constitui parte necessária ou integrante da Liturgia solene.” (Sacrosanctum Concilium, 112: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_po.html).
Leia, somente como introdução, a “Sacrosanctum Concilium”: lá você se informará da primazia do canto gregoriano na liturgia católica e a existência de limites e cuidados para a adaptação de cantos de outras culturas.
“Quem conhece e aprecia esses estilos musicais? Poucos.
Logo,não esperem que alguém valorize algo a que não teve acesso. Isso é ingenuidade.”
– Por isso, Luciana, que a Sacrosanctum Concilium, na sua ingenuidade, recomenda a promoção da música sacra entre os fiéis, para que eles a conheçam e estimem, “tesouro de inestimável valor” que é.
“O canto gregoriano é bonito,retrata o sagrado? Certamente,mas a igreja não desconsidera a diversidade cultural de um país na evangelização. Não se evangeliza na África, Inglaterra de uma mesma maneira.Leva-se em consideração a raiz cultural do país.”
– Luciana, não creio que alguém tenha dito que a Igreja “desconsidera a diversidade cultural de um país na evangelização”. Isso é óbvio. Porém, o seu “mas” dá-me entender que, ao considerar essa diversidade, o canto gregoriano não teria lugar. Se for isso, quanto intolerância, irmãzinha! Corrija-me, caso tenha interpretado mal. A verdade é que o canto gregoriano deve estar onde a Igreja estiver, sem embargo da sua tão querida diversidade cultural (que, não esqueçamos, tem muitos limites e não é o samba-do-criolo-doido, embora às vezes se pratique assim).
Espero ter sido claro.
Um abraço a você, cara Luciana, e sua bênção, padre.
Pe Joãozinho,
Salve Maria!
São Paulo encontrou dentre os muitos altares gregos, o altar da filosofia grega que não era a síntese da cultura helênica. Em Éfeso, ele não poderia utilizar do altar de Diana, para pregar Cristo (O Catecismo Romano, exclui a possibilidade da Igreja ser chamada de Assembléia, por conta da Assembléia de Diana). Não se tratou de conservar a cultura dos povos, mas de reconhecer nelas, o que era proveniente da lei natural. Leão XIII, explica na Carta Encíclica Aeterni Patris, estes relacionamentos, da seguinte maneira:
RELACIONAMENTO ENTRE RAZAO E FÉ
6 – Em primeiro lugar, a filosofia sendo bem compreendida, pode em certo modo aplainar e fortificar o caminho para a verdadeira fé, e preparar convenientemente a inteligência dos seus discípulos para receberem a Revelação, visto que com razão é chamada pelos antigos umas vezes “instituição prévia para a religião cristã” (Clem. Alex., Strom. lib. I, 16), outras vezes “prelúdio e auxilio do cristianismo” (Orig. ad Greg. Thaum.), e também é chamada “pedagogo para o Evangelho” (Clem. Alex., Strom. I, 5).
Realmente Deus benigníssimo, no que diz respeito às coisas divinas, não só revelou com luz da fé aquelas verdades que a inteligência humana não pode atingir, mas também manifestou algumas que não são absolutamente inacessíveis à razão, para que, com a autoridade de Deus, logo fossem compreendidas por todos sem receio de errar. Donde resulta que os mesmos sábios pagãos, só com a luz da razão, conheceram, demonstraram e defenderam com apropriados argumentos certas verdade, que nos são propostas pela fé ou estão estritamente unidas com a doutrina da fé. “Pois as coisas d’Ele, que são invisíveis, se vêem depois da criação do mundo, considerando-as pelas obras que foram feitas, ainda a Sua virtude sempiterna e a Sua divindade” (Rom. 1,20); e os gentios que não “têm lei. ..mostram, todavia, a obra da lei escrita em seus corações” (Rom. 2,15). É muito conveniente que essas verdades, conhecidas mesmo pelos sábios pagãos, sejam convertidas em proveito e utilidade da doutrina revelada, a fim de se demonstrar que a sabedoria humana e os próprios testemunhos dos adversários prestam a homenagem à fé cristã.
7 – É coisa sabida que este modo de proceder não é novo, mas antigo, e muito usado pelos Santos Padres da Igreja. Além disso, essas venerávis testemunhas e guardas das tradições religiosas reconhecem certa forma e, uma espécie de figura desse procedimento no fato dos hebreus, que, tendo de sair do Egito, receberam a ordem de levar consigo os vasos de prata e ouro, bem como os vestidos preciosos dos egípcios, para que essas coisas fossem dedicadas à verdadeira divindade, apesar de terem antes servido a ritos vergonhosos e cheios de superstição. Gregório de Neocessaréia (Orat. paneg. ad Origen.) louva Orígenes, por isso que, tendo este extraído com engenhosa habilidade muitas verdades dos pagãos, considerando-as como armas arrebatadas aos inimigos, serviu-se delas. Com singular engenho para defesa da sabedoria cristã e para refutação da superstição. Igualmente Gregório Nazianzeno (Vit. Moys). E Gregório Nisseno louva e aprovam o mesmo costume de disputar de Basílio Magno (Carm. I, Iamb. 3); porém São Jerônimo encarecidamente o recomenda em Quadrato, discípulo dos Apóstolos, em Aristides, em Justino, em Irineu, e em muitíssimos outros. (Epist. ad Magn.). E Agostinho diz: “Não vemos nós com quanto ouro e prata luxuosamente vestido, saiu do Egito Cipriano, doutor sua víssimo e felicíssimo mártir? E como saiu Lactâncio? E Vitorino, Optato e Hilário? E para não enumerar os vivos, como saíram inumeráveis gregos?” (De doctr. christ. I, II. 40).
Ora, se a razão natural produziu essa abundante colheita de doutrina, antes de ser fecundada pela virtude de Cristo, com certeza mais abundante colheita produzirá depois que a graça do Salvador restabeleceu e aumentou as faculdades naturais da alma humana. E quem não verá como por esse modo de filosofar se abre para a fé um caminho plano e fácil? Carta Encíclica Aeterni Patris, Leão XIII.
Chamo atenção para a passagem na qual é mencionada São Cipriano. O povo de Israel saiu de fato com tesouros do Egito. Contudo, muitos saíram com o Egito dentro de si, tanto que mal utilizado, os tesouros do Egito, foram transformados em um bezerro de ouro. Portanto, se São Cipriano saiu com tesouros do Egito, não quer dizer que outros não tenham levado o Egito junto com eles, como é o caso de Orígenes, a quem São Jerônimo chama de “O pai de todas heresias”.
As heresias da antigüidade, representaram uma tentativa de invasão do Cristianismo, por algo que lhe se opunha na essência. Tal como a heresia dos judaizantes que tentava trazer o judaísmo para dentro da Igreja. O mesmo se observa com relação ao gnosticismo. O dificíl é imaginar e supor algum diálogo, entre Marcião e São Policarpo de Esmirna, como hoje dialogam Igreja e Maçonaria.
O relacionamento entre filosofia grega e a revelação cristã, se consuma em Santo Agostinho e Santo Tomás de Aquino. Não foram convocados Concílios Ecumênicos para se adotar a filosofia de Platão e Aristóteles, primeiro se converteu um e outro, para que o uso destes, fosse aceito na Igreja. O mesmo não se verifica com a relação entre a revelação e a filosofia moderna. Onde todos os Papas pré-conciliares, condenaram esta filosofia, não sem motivo e razões verdadeiras.
Fiquem com Deus.
Abraços
Filipe,
Salve Maria!
Excelente sua resposta a Luciana; parabéns! Creio que ela foi no mínimo infeliz em suas argumentações. Faço algumas considerações a respeito:
Se as autoridades relegavam “ao povo, uma um processo educacional que visava à falta de senso crítico,cultura,conhecimentos uma vez que pessoas despreparadas são mais fáceis de serem manipuladas”, então os pais deveriam deixar os filhos crescerem, para que estes escolham sua própria educação. Senão quando crescerem, através do “senso crítico”, cultura e conhecimentos adquiridos, poderão acusar os pais de manipulação. Contudo, a manipulação, não é um mal em si mesmo, pode se tornar se o objeto da manipulação for mal, como seria se os pais não educassem seus filhos. Por enquanto, eles dispensaram o uso da autoridade e deixaram o ensino ao encargo das escolas. Isto não produziu pessoas melhores, mas liberais que possuem apenas suas próprias idéias. Na Áustria, um casal teve um filho e não lhe disse o sexo, só dirão quando ele crescer…
Carlos Nougué, um renomado Professor de filosofia, que traduziu mais de 60 livros para o português (inclusive alguns do latim), em video no Youtube (O mundo liberal por excelência), fala com veemência que demoramos 30 anos para entender a primeira página da Suma Teológica. O ridículo e medíocre Richard Dawkins, encontra nas vias tomistas para se demonstrar a existência de Deus, o incognoscível (o óbvio na filosofia moderna). E escreve um monte de coisas a respeito das mesmas vias, que um estudante sério de filosofia, o chamaria de imbecil. Vemos de um lado, um humilde Professor de filosofia, falando sobre seu própio campo e de outro, um soberbo e ignorante cientista, tentando uma interpretação biológica das vias tomistas…
Para considerar a Suma Teológica e outras obras antigas e medievais, como fruto de filósofos e pensadores manipulados (no mal sentido), então temos que considerar também que são tolos. Algo totalmente desproporcional a um Santo Tomás de Aquino, a um Santo Agostinho, a um São Boaventura, a um Hugo de São Vítor, a um São Bernardo de Claraval, a um São Gregório Magno, a um São Cirilo e São Metódio, etc poderia citar aqui a ladainha de todos os Santos. O que se dirá de São Paulo, o “Escravo do Senhor”? Aqueles que possuem um Senhor, não são manipulados por este? Será um mal em si mesmo, ser manipulado? Ou devemos considerar com Santo Agostinho, que devemos considerar não se estamos obrigados, mas se é ao bem ou ao mal que estamos obrigados? Na cultura moderna, toda obrigação, é tida como um mal em sua essência, pois há liberdade, é tida como o sumo bem. O oficío dos Pastores é manipular as ovelhas no bem e para o bem. Sõ Clemente Romano, ensinava em sua Carta aos Corintíos:
“Cada qual seja submisso a seu próximo, segundo o dom que Deus lhe deu.”
Se a submissão aqui é entendida como manipulação através da autoridade daquele que recebe o dom, então não sou capaz de julgar qual o dom possuí meu próximo, e assim, me submeto apenas a minha própria consciência.
O argumento da manipulação (no mal sentido), tem origem revolucionária, daqueles que pensão por si, e desprezam todos os outros a sua volta (Algo como o péssimo Teilhard de Chardin). Os iluministas, tiveram razões, como todo mundo tem razão. Contudo, a questão não é ter razão, mas é saber se elas são verdadeiras, ou se são falsas. Para isto, é necessário ter algo maior do que a própria razão: juízo, que através do discernimento, julga qual é e qual não é verdadeira.
Dom Lefebvre, citando Padre Roussel, diz que “o liberal é um fanático por liberdade”, não esta certo Padre Roussel?
Não existe temo de comparação entre a cultura católica latina e a cultura moderna. Será que podemos comparar a nível musical, o gregoriano e o rock? A música que alimenta a alma, com a que alimenta, o corpo?
O homem antigo, é o protó-tipo, do homem moderno. Enquanto o homem da antigüidade adorava a forma que através da manipulação, dava a matéria. O homem moderno adora a matéria para lhe dar a forma que bem entender, pois como diz Dostoievisk;
“Se Deus não existe, tudo é permitido.”
Fique com Deus.
Abraços
Boa noite, padre João Carlos
O amigo acima fez algumas ponderações e as responderei.
Inicialmente, caríssimo,a época a que me refiro vai desde os primórdios aos dias atuais,se recordarmos, por exemplo,as passagens bíblicas, somente os doutores da lei tinham acesso ao templo,o que se alterou após o sacrifício de Jesus.
Parecia que tudo iria modificar-se,mas o que vemos durante a Idade Média? Quem tinha acesso ao conhecimento?
Alguns nobres e os religiosos. E o povo? Se não dispunham de uma alimentação básica,imagina ser “alfabetizado”,logo a igreja foi excludente,sim uma vez que compactuou com esse sistema político por muitos anos…
Alguns alegariam a igreja fundou a primeira universidade, mas quem estudava “lá”? Os mais desfavorecidos? Faz-me rir…
Fatos recentes comprovam a continuidade desse processo,ministros de eucaristia não são “aprovados” por não possuírem nível cultural elevado,embora participe ativamente das atividades religiosas,entretanto “elegem” pessoas mais “abastadas” cuja vida prática contraria os princípios do evangelho.
Um socialite em São Paulo recebeu a extremaunção duas vezes e veja que este não frequenta nenhuma paróquia e o meu pai que foi um servo de Deus na verdadeira acepção da palavra,não,o padre alegou cansaço…
Não venha com essas histórias…
E se você insinua que os professores são os culpados pelo caos educacional que assola o país revela desconhecimento absoluto.
É mais fácil culpar os profissionais da educação do que cobrar o percentual designado em lei seja investido no sistema na sua totalidade.
Aliás,quem costuma reivindicar junto aos políticos o cumprimento desta lei? Quem procura saber onde as autoridades investem o dinheiro que deveria ser empregado na educação? Quem participa das sessões nas Câmaras municipais,estaduais ou federais?
Quem se interessa em saber se o projeto pedagógico “criado” pelas autoridades educacionais visam ao crescimento e formação de senso crítico? Alguém sabe o que realmente é esse IDEB tão divulgado pelo governo Lula?
Vocês não imaginam o que existe atrás “daquela senhora subindo as escadas”…
Meu filho, você não tem noção do que seja o ensino público do país,eu posso falar,sou Professora e atuo na área há mais de 18 anos,não tente falar sobre algo que desconhece…
E não venha querer corrigir-me,entendeu perfeitamente o que quis dizer em relação ao latim,o POVO falava o latim vulgar e a ELITE,o acadêmico.
Você escreveu que os romanos curvaram-se a uma cultura superior,mas não é só isso, esse “curvar” apresenta uma série de desdobramentos.
Lembremos que muitos gregos habitavam em território italiano,as cidades-Estados já enfraquecidas por disputas sucessivas foram unificadas pelos macedônios que embora expandisse o território e consequentemente a cultura grega,influenciava,mas sofria influências.
Tanto que acabaram sendo dominados pelos romanos a quem era conveniente ter a Grécia sob seu domínio.A cidade seria a base onde as conquistas territoriais ocorreriam com mais eficácia através do Mediterraneo.
E isso também interessava aos gregos devido ao declínio econômico,além da manutençao de alguns ideais,como por exemplo a praça de Ágora.
Todavia não há como refutar que após o domínio romano, a Grécia perdeu totalmente a autonomia política ou você se esqueceu de como era o sistema político antes da invasão romana?
Logo,os latinos se curvaram não apenas porque reconheciam a supremacia cultural grega,eles utilizaram-na a seu favor.
Eu não penso que os outros povos eram ignorantes e mereciam ser dominados,aliás foi os que os portugueses fizeram com a população indígena e não considero esta inferior.
“Manifestações primitivas”? Isto chama-se preconceito,aliás os
alemães alegaRAm a supremacia ariana a fim de justificar a tentiva de dominar o mundo. As culturas são diferentes e isso não justifica a opressão.
A cultura latina foi “copiada” da grega,inclusive a língua,o latim originou-se do grego…
E o seu raciocínio de que os romanos reconheciam o valor de uma cultura superior não é verdadeiro…Eles queriam dominar o mundo e não há como negar esse fato.Era conveniente assumir os valores gregos infinitamente à frente em todas as áreas,inclusive, científicas.
Assim,após a QUEDA do Império,o isolamento das regiões dominadas fizeram com que a língua falada passasse por profundas alterações o que deu origem às línguas neolatinas.
Elas não são o próprio latim,mas a junção do latim vulgar falado pelos soldados romanos e AS LÍNGUAS ORIGINAIS DOS POVOS CONQUISTADOS(línguas nativas, língua falada na região dominada).
Essa línguas neolatinas tiveram origem no LATIM VULGAR como o português, o romeno, o espanhol, o francês, o italiano e catalão e foram se modificando segundo as características(NATIVAS) e representação da diversidade social e histórica do lugar.Por exemplo,influências dos dialetos regionais “abafados” pelos invasores,imigrantes,procedência social dos habitantes.
A linguagem se utiliza do universal e do particular, não há como desmembrá-las.
Esses países valorizam o latim e seria burrice não conhecê-la afinal fez parte da História,agora estamos falando de missa em latim.
Seria maravilhoso que todos valorizassem a arte, a cultura,seja sacra ou não e não apenas um detalhe desta.
Certamente, para você a ópera, a música clássica não possuem valor, mas para mim sim. Para falar a verdade a arte faz parte da minha vida e não foram poucas as vezes em que livraram-me de sentimentos ruins. Há músicas brasileiras que surtem o mesmo efeito em mim que uma música religiosa.
Obviamente, a missa é um caso a parte assim como a Palavra.
Finalizando, não sou contra canto gregoriano,quem gosta de missa tridentina que partipe desta, agora não venham criticar aqueles que apreciam a celebração litúrgica atual quando respeitada, o que acontece na paróquia onde frequento.
Não sou adepta a missas em latim,embora seja professora de Língua Portuguesa e Literatura e possa até lecioná-la,mas primordial para mim é a missa bem celebrada.
Um santo abraço, padre.
Boa noite, padre
Esqueci-me de responder ao sr. Gederson a educação está em declínio não só pelos fatores abordados anteriormente,mas também pelo fato de os pais formarem uma família e delegar a responsabilidade pela educação à escola.
Meu filho, educação começa em casa.Quem deu a luz tam a obrigação de velar e cuidar daquele que gerou e vocês como exímios conhecedores bíblicos e não apenas de algumas frases dos santos devem saber disso.
Você se diz tão conhecedor e faz uma pergunta ridícula:
“Aqueles que possuem um Senhor não são manipulados por Ele?”
É claro que não,ser cristão não entra na esfera da liberdade condicionada,é um querer voluntário.
Bem,o meu é assim, sou cristã por livre e espontânea vontade.
A música,a boa música,alimenta a alma, só alimenta o corpo daqueles que possuem um horizonte limitado.
Eu já li as obras de Dostoievisk e não sabia que os puritanos liam-na, afinal vocês não consideram “pagâo”?
Prezado Gederson,
No que você escreveu sobre o canto gregoriano concordo em genero, tamanho e sentido. Eu arrisco dizer ainda que muitas almas quando vão a Igreja querem é ouvir o que mais se assemelha com a Cidade de Deus e não ao aspecto mundano na casa de Deus e no culto. O gregoriano é insuperável. É a alma da Igreja. O mundano pode até tentar fazer tabua rasa da música sacra, música polifônica e gregoriano mas ela nunca, jamais deixará de existir.
De outro lado quero tentar acrescentar um pouco de valor aos católicos que aqui desconhecem as músicas genuinamente católicas compostas numa Idade em que o povo tinha Fé no sentido correto do termo. Canções essas aos montes que narram fatos históricos, feitos, louvores e orações a Virgem Gloriosa.
Gederson você conhece essas canções?
Falo a respeito das Cantigas a Virgem Maria, muitas compostas sob o reinado de D. Afonso X, o sábio. Este Monarca Católico que nada mais queria que ser: O Trovador da Virgem!
Não são essas canções liturgicas propriamente ainda que tenha aspecto e semelhança em algumas com o gregoriano ou música sacra. A lingua por suavez é galaico-português pelo que vejo uma da herança de nossa lingua ao qual é altamente barbarizada hoje. Porém o que mais importa pe que estas foram e são canções populares. Em si a arte daqueles tempos como as iluminuras que poderão ser vistas que o digam são de um tempo em que o povo simples e humilde tinha Fé. Uma Arte que tem todo um conjunto de bens riquissimos e que se soube harmonizar, orquestrar e equilibrar o que se tinha de aproveitavel mesmo até das culturas arabe e judia para a glória do cristianismo. Mas um reparo: Não foi o todo aproveitavel mas em si o que se tinha de valor e realidade. Bem, verdade e beleza ao qual é muito custoso hoje para os modernos entenderem. Almas embebidas hoje pela modernidade pouco entendem do que se seguirá no link que vou divulgar abaixo.
Mas mesmo assim que seja para quem possa aproveitar a tomar conhecimento e a saber que as canções genuinamente católica romana não morreram e tem inúmeros grupos aqui e acolá com trabalho de interpretação ímpar.
Abaixo alguns links:
Cantiga sobre Frei Pacômio:
http://www.youtube.com/watch?v=3z7Q5y-AXfs
Cantiga a Santa Maria 37 (Milagres Maravilhosos faz por nós Santa Maria)
http://www.youtube.com/watch?v=Fzs7x-jcsvc
Este usuário tentou harmonizar as iluminuras com as canções. É bem interessante:
http://www.youtube.com/profile?user=sh4m69&view=videos
Ad Majorem Dei Gloriam!
Luciana,
Salve Maria!
Em suas postagens se vê muita revolta, mas pouco conhecimento. Carlos Magno, que foi recentemente homenageado como o proto-tipo de político Europeu ideal, foi analfabeto. O mesmo Imperador investiu na educação em todo Império. Dizer que os pobres não estudavam na Idade Média, é possível apenas pela fé, nos livros de história seculares, que falseiam a Idade Média.
Na Idade Média, o Papa mais importante, era filho de um cabreiro (São Gregório VII). O Abade Suger de Saint Denis, era filho de sevo de gleba, e foi regente da França. O Arcebispo de Paris, Maurice de Sully, era de família pobre, e odenou a construção da catedral de Notre Dame. Urbano VI, era filho de um sapateiro… Se realmente os pobres não tinham acesso a educação, como você explica a prévia formação em direito de Martinho Lutero, antes de adentrar o mosteiro, sendo que era filho de mineiros pobres?
É bastante óbvio que sabemos que a educação compete aos pais. Isto foi utilizado, apenas para demonstrar que a manipulação em si mesma não é ruim. Se ler Romanos 13, verá que toda AUTORIDADE que você crítica, provém de Deus.
Quanto ao ser Cristão, primeiramente, “o temor do Senhor é o princípio do saber.” Em segundo lugar, ser cristão, entra efetivamente e objetivamente na esfera de uma liberdade condicionado: pelo batismo estamos mortos para o mundo, e vivos para Deus.
Alguém que não distingue entre música para alma e música para o corpo, tem um horizonte vastíssimo (rs). Qualquer um que conhece o ensinamento Paulino da luta entre carne e espírito, sabe que quando a alma é dominada pela carne, ela é seu alimento.
Dostoievisk, esta longe de ser um pagão, e eu estou longe de ser um puritano. O caso é que você esta bem mais próxima do puritanismo do que eu, pois como diz Chesterton:
“Puritano é aquele que deseja uma indignação justa nas coisas erradas.”
Por fim, toda sua última resposta ao Filipe, trouxe me a memória, o bom selvagem de JJ Rousseau (Que é também o homem sem pecado original de Pelágio, refutado por Santo Agostinho…). Estude mais Srtª Luciana, e fique com Deus.
Abraço
Prezada Luciana,
Salve Maria!
Regine Pernoud, é uma escritora francesa protestante, que tem uma opinião completamente diferente da sua, sobre a Idade Média. Considerando-se que você é católica e fala mal da Idade da Igreja, e ela sendo protestante, fala bem, talvez queira aprendar com a mestra francesa (Escreveu muitos livros sobre a Idade Média). Alguns artigos:
A Ordem Social na Idade Média
http://www.permanencia.org.br/revista/historia/luz1.htm
A Educação Medieval
http://www.permanencia.org.br/revista/historia/luz2.htm
As Relações Internacionais
http://www.permanencia.org.br/revista/historia/luz3.htm
A Mulher sem Alma
http://www.permanencia.org.br/revista/historia/pernoud.htm
Livro: Luz Sobre a Idade Média
http://www.4shared.com/file/62004280/443553ea/Luz_Sobre_a_Idade_Mdia_-_Rgine_Pernoud_-_bilioteca_So_Miguel.html
Recomendo ainda outros textos, como:
A Idade Média!(Carlos de Laet)
http://www.permanencia.org.br/revista/Pensamento/laet4.htm
Conhecendo a Idade Média (Chesterton)
http://www.permanencia.org.br/revista/Pensamento/chesterton4.htm
Fique com Deus.
Abraço
Cara Luciana,
sua resposta, como muito bem observou o Gederson, encerra muita revolta e pouco conhecimento, repleta de ameaças, cheia de “não me venha”… Apesar disso, eu venho.
Venho, Luciana, porque acredito no seu amor à verdade, que é Nosso Senhor Jesus Cristo, e à Igreja, Seu Corpo Místico, no qual somos irmãos. Deste modo, espero que sua condição professoral dê lugar à humilde aceitação dos fatos e da realidade, ainda que isso lhe custe suas predileções, seu bem-estar, seu amor-próprio, enfim.
Você começa dizendo:
“Parecia que tudo iria modificar-se,mas o que vemos durante a Idade Média? Quem tinha acesso ao conhecimento?
Alguns nobres e os religiosos. E o povo? Se não dispunham de uma alimentação básica,imagina ser “alfabetizado”,logo a igreja foi excludente,sim uma vez que compactuou com esse sistema político por muitos anos… Alguns alegariam a igreja fundou a primeira universidade, mas quem estudava “lá”? Os mais desfavorecidos? Faz-me rir…”
– Por sua vez, faz-me chorar, cara Luciana. Você subscreve os mesmos ataques infundados e desonestos que os protestantes, maçons e hereges da Teologia da Libertação lançam contra a Igreja. Onde aprendeu isso, irmãzinha? Onde lhe ensinaram tais mentiras contra a Madre Igreja?
Se já não bastassem os ótimos exemplos trazidos pelo Gederson, cito-lhe trechos do livro da Régine Pernoud, “Luz sobre a Idade Média”:
“A criança, na Idade Média como em todas as épocas, vai à escola. É, em geral, a escola da sua paróquia ou do mosteiro mais próximo. Com efeito, todas as igrejas agregam a si uma escola; o concílio de Latrão, em 1179, faz-lhes disso uma obrigação estrita, e é uma disposição corrente, ainda visível em Inglaterra, país mais conservador do que o nosso, encontrar reunidos a igreja, o cemitério e a escola. Frequentemente também, são as fundações senhoriais que asseguram a instrução das crianças; uma aldeiazinha das margens ao Sena, Rosny, tinha, desde o início do século XIII, uma escola fundada por volta do ano 1200 pelo seu senhor, Guy V. Mauvoisin.
Por vezes, também, trata-se de escolas puramente privadas: os habitantes de um lugarejo associam-se para sustentar um professor encarregado de ensinar as crianças.
(…)
A abadia de Argenteuil, onde foi educada Heloísa, ensinava às raparigas a Santa Escritura, as letras, a medicina e mesmo a cirurgia, sem contar o grego e o hebraico que Abelardo lá ensinou. Em geral, as pequenas escolas proporcionavam aos seus alunos as noções de gramática, de artimética, de geometria, de música e de teologia que lhes permitiriam aceder às ciências estudadas nas Universidades; é possível que algumas tenham comportado uma espécie de ensino técnico.
(…)
é que, de facto, nesta época as crianças de todas as «classes» da sociedade eram instruídas juntas, como o testemunha a anedota célebre que mostra Carlos Magno sendo severo para com os filhos dos barões que se mostravam preguiçosos, ao contrário dos filhos dos servos e de pessoas pobres. A única distinção estabelecida consistia nas retribuições pedidas, sendo o ensino gratuito para os pobres e pago para os ricos.
(…)
Há, aliás, pouca diferença, na Idade Média, na educação dada às crianças de diversas condições; os filhos dos vassalos menores são educados na residência senhorial juntamente com os do suserano, os dos ricos burgueses são submetidos à mesma aprendizagem que o último dos artesãos, se querem tomar conta, por sua vez, da loja paterna. É sem dúvida por isto que temos tantos exemplos de grandes personagens saídos de famílias de condição humilde.”
Já chega, já chega! Sei que agora você já está pedindo perdão a Deus por ter sido tão ingênua e imprudente, por ter acreditado piamente, sem o mínimo de exame, nas mentiras que os inimigos da Igreja espalham, por ter pensado um dia que a Igreja na Idade Média oprimia os pobres e compactuava com os ricos! Para ler o texto inteiro, sirva-se aqui: http://ortodoxiacatolica.wordpress.com/2008/02/29/a-igreja-e-o-ensino-na-idade-media/
Continuemos. Você diz:
“E se você insinua que os professores são os culpados pelo caos educacional que assola o país revela desconhecimento absoluto. É mais fácil culpar os profissionais da educação do que cobrar o percentual designado em lei seja investido no sistema na sua totalidade.”
– Ora, eu apenas expus um fato: os alunos brasileiros estão sempre entre os últimos colocados nos exames internacionais de educação. De propósito, não quis entrar na complexidade das causas dessa miséria nem insinuei nada. Mas você, Luciana, que não é boba, fez isso por mim, pois de fato a má-formação dos professores é sim uma das causas da nossa educação indigente. Você o fez e, pelo tom indignado da resposta, vestiu com pressa a carapuça, a qual lhe serviu muito bem.
“É mais fácil culpar os profissionais da educação do que cobrar o percentual designado em lei seja investido no sistema na sua totalidade. Aliás,quem costuma reivindicar junto aos políticos o cumprimento desta lei? Quem procura saber onde as autoridades investem o dinheiro que deveria ser empregado na educação? Quem participa das sessões nas Câmaras municipais,estaduais ou federais? Quem se interessa em saber se o projeto pedagógico “criado” pelas autoridades educacionais visam ao crescimento e formação de senso crítico? Alguém sabe o que realmente é esse IDEB tão divulgado pelo governo Lula?”
– Parece que para você, professora Luciana, o problema da educação se resolve sobretudo com dinheiro e panelaço, com burocracia estatal e teorias pedagócias sem pé nem cabeça, não com estudo e boa formação moral e intelectual.
“E não venha querer corrigir-me, entendeu perfeitamente o que quis dizer em relação ao latim,o POVO falava o latim vulgar e a ELITE, o acadêmico.”
– Venho sim, professora. A senhora perguntou: “qual latim era celebrado (?) nas missas antigas: o vulgar ou acadêmico?” Eu respondi: “Nenhum dos dois era celebrado; as cerimônias é que eram celebradas, não a língua. Usava-se, e usa-se, o latim eclesiástico, que tem elementos tanto do latim vulgar quanto do latim literário.”
Por que não aceitar uma correção, Luciana? Você, como professora, precisa ser exemplo de humildade intelectual para seus alunos.
Essa expressão que você usa, “latim acadêmico”, é de um anacronismo ímpar; deve-se falar em “baixo latim”. Por fim, a sua insistência no termo “elite” parece a de um militante comunista.
Para responder a minha objeção de que os romanos, ao conquistar a Grécia, não impuseram sua língua (como seria natural desses “malvados opressores de povos”), mas se renderam à língua e cultura grega, que era superior à latina, você faz uma análise história despropositada e por demasiado confusa, e confesso que não atinei para o seu objetivo. Mas, no final, você conclui:
“Logo,os latinos se curvaram não apenas porque reconheciam a supremacia cultural grega,eles utilizaram-na a seu favor.”
– Ótimo, você concorda comigo em que a cultura grega era superior e os latinos a absorveram, em vez de reprimi-la. Convém citar o grande Carneiro Ribeiro: “quando entram em competência dois povos, que falam línguas diferentes, o que mais civilizado é, seja vencedor ou vencido, esse é que impõe sua língua ao outro.”
Luciana:
“Eu não penso que os outros povos eram ignorantes e mereciam ser dominados,aliás foi os que os portugueses fizeram com a população indígena e não considero esta inferior.”
– Professora, para você ninguém deve ser ignorante, todos nascem sabendo, não é mesmo? E você confunde o fato de um índio, como pessoa, não ser inferior a um português, com o fato de a cultura indígena ser inegavelmente inferior à cultura portuguesa transmitida aos índios. Aliás, você mesma acredita que há civilizações mais desenvolvidas que outras, pois falou em “supremacia cultural grega”. Assim, segundo você, a cultura latina era inferior.
““Manifestações primitivas”? Isto chama-se preconceito, aliás os alemães alegaRAm a supremacia ariana a fim de justificar a tentiva de dominar o mundo. As culturas são diferentes e isso não justifica a opressão.”
– Ora, Luciana. Do fato de eu afirmar o caráter primitivo e rudimentar de um povo bárbaro você deduz que eu quero exterminá-lo? Dentro em breve você estará a dizer que o Pe. Anchieta e o Pe. Manoel da Nóbrega eram nazistas…
“A cultura latina foi “copiada” da grega,inclusive a língua,o latim originou-se do grego…”
– Professora Luciana, besteira magistral! O latim não se originou do grego, mas ambas as línguas procedem do mesmo tronco lingüístico, o indo-europeu. E quanta pretensão afirmar que a cultura latina foi “copiada” da grega! Você terá de refazer essa lição de casa.
“Era conveniente [os latinos] assumir os valores gregos infinitamente à frente em todas as áreas,inclusive, científicas.”
– Aqui você confirma que existem culturas superiores, mais desenvolvidas que as outras, e com as quais estas devem manter um íntimo intercâmbio, para não estacionar no tempo, como estacionou a cultura indígena, tão cara para você.
“Elas [as línguas neolatinas] não são o próprio latim,mas a junção do latim vulgar falado pelos soldados romanos e AS LÍNGUAS ORIGINAIS DOS POVOS CONQUISTADOS(línguas nativas, língua falada na região dominada).”
– Não disse eu que as línguas neolatinas são o próprio latim, “simpliciter”, mas são “o próprio latim, modificado no tempo e no espaço, conforme as influências lingüísticas de cada região e comunidade do Império Romano.” Como afirma ainda o prof. Carneiro Ribeiro, as línguas românicas são “diversos aspetos de uma só e mesma língua”, o latim vulgar.
“Certamente, para você a ópera, a música clássica não possuem valor, mas para mim sim.”
– Não sei de onde lhe advém tal certeza. Adoro música erudita e ópera, é o que ouço além de música sacra.
“Há músicas brasileiras que surtem o mesmo efeito em mim que uma música religiosa.”
– Pode citar-me um exemplo, professora? E qual o efeito a que você se refere?
“Finalizando, não sou contra canto gregoriano”
– Ainda bem. Os Papas agradecem.
“agora não venham criticar aqueles que apreciam a celebração litúrgica atual quando respeitada, o que acontece na paróquia onde frequento.”
– Com “celebração litúrgica atual” você deve querer dizer a missa nova. Bem, também ela deve ter canto gregoriano: você leu “Sacrosanctum Concilium”, como lhe recomendei? Sua paróquia incentiva o canto gregoriano, conforme o desejo dos Papas?
“Não sou adepta a missas em latim,embora seja professora de Língua Portuguesa e Literatura e possa até lecioná-la,mas primordial para mim é a missa bem celebrada.”
– Professora Luciana, os católicos queremos, desejamos e lutamos por uma digna celebração da santa missa. O problema é que muitas vezes o que se chama “missa bem celebrada” é na verdade uma missa mal celebrada. E isso se dá principalmente com a missa nova, porquanto nela os maus sacerdotes se sentem à vontade para desafogar seus caprichos e exercitar sua criatividade. Na missa tridentina, que é a missa de sempre, que a Igreja sempre celebrou, em toda a parte, e nunca foi abolida, o sacerdote não tem lugar para tais abusos, sem contar o sentido do sagrado que se faz muito mais presente e nos impele realmente a entrar no altar de Deus, do Deus que alegra a nossa juventude.
Abraço, cara Luciana, e sua bênção, padre.
Prezado Gederson,
a Régine Pernoud é protestante? Pensava que fosse católica. Onde obteve essa informação?
Em Cristo.
Caro Alexandre,
Salve Maria!
Excelente a sua resposta, principalmente a demonstração da inadequação de um Padre Marcelo Rossi, ao latim e ao gregoriano.
O problema da atualidade na Igreja, é que eternizaram o tempo, como Orígenes, defendia a eternidade do mundo. Assim, as coisas embora válidas, podem ser invalidadas, pelo tempo. Digamos que se trata de uma mentalidade “Windows/Microsoft.” O windows é o exemplo perfeito da mentalidade “Aggiornata.” Contudo, a Igreja não é o Windows, pois a tradição (Como frisou recentemente Dom Fellay), não é um brinquedo nas mãos do homem.
Considerada a eternização do tempo, não há como não lembrar Leibniz, pois desde 1965, quando operou-se este prodígio, estamos “no melhor dos mundos possíveis” (Gaudium et Spes), “onde todo mal (heresia na Igreja), é necessário a sua evolução.” O próprio Cardeal Josef Ratzinger (hoje Bento XVI), sentia isto no ar. Em uma entrevista na Revista 30 dias, ele diz que a Igreja do pós-guerra, parecia-lhe; “A Igreja da modernidade pós-bélica lhe parecia uma espécie de “Igreja dos pagãos. Não, como em outros tempos, uma Igreja de pagãos que se tornaram cristãos, mas uma Igreja de pagãos que ainda se chamam cristãos quando na verdade viraram pagãos”. Falava de um novo paganismo “que cresce sem parar no coração da Igreja e ameaça demoli-la de dentro para fora”.” As lições do jovem Joseph – Revista 30 Dias
O que é mais estranho no conjunto das esquisitices é, lutar pela conservação das culturas locais, enquanto simultaneamente, luta-se pela evolução da cultura católica. Os otimistas do Século, lutam pelo pluralismo dentro da Igreja. Será que são néscios, o suficiente, para não perceberem que o pluralismo católico, mata a singularidade católica?
Fique com Deus.
Abraço
Prezado D. Pelayo,
Salve Maria!
Ótima lembrança! Conheço sim as Cantigas a Virgem Maria de D. Afonso X, o sábio. Elas provam a existência de legítimas exceções à regra. Não pode ser tida como inculturação, pois o que muda, é apenas a língua. Nelas, tanto a essência, quanto a forma, são católicas. Já ouvi o Gregoriano em vernáculo, é também muito bonito, mas perde um pouco do ar de mistério e catolicidade, que o latim lhe confere.
O problema é, como disse ao Alexandre, eternizaram o tempo. Eternizando o tempo, ele de algum modo, torna-se a medida das coisas que são e das que não são, uma vez que ele é quem determina a validade e a verdade. Galileu Galilei, é quem melhor define este modo de pensar, ao dizer:
“A verdade é, filha de seu tempo.”
Como podemos ver, também a música. Na ausência de um verdadeiro significado para a eternidade, perde-se completamente a noção do Sagrado, e já não há mais o que contemplar, além da evolução. O que sobrará ao homem é, um ativismo desesperado, manifesto claramente nos abusos litúrgicos. Onde vemos no criacionismo, a dicotomia da produção e do consumo, como também a lei da oferta e da procura, como elemento movente da música litúrgica. O milagre é, que o gregoriano não foi e não será consumido pelo tempo.
Notem que todos os males da modernidade têm origem no predomínio da vontade sobre a inteligência. Isto teve início no Século XII, com Pedro Valdo, a quem atribui um caráter mais pratico, nas heresias ocidentais, diferenciando as do caráter metafísico das heresias gregas. Na filosofia Duns Scotto, formulou em sua filosofia, a proeminência da vontade sobre a inteligência. Daí nasce, o nominalismo que tem seu produto religioso em Martinho Lutero (Descartes é seu intérprete filosófico) e se expande através da Reforma Protestante. Sobre Lutero, é válido lembrar, as palavras de Eric Voegelin:
A sua obra é a manifestação de uma personalidade bizarra cuja força vital o faz romper com a história e lançar-se sozinho contra o mundo. O seu apelo à acção directa contrasta com o contemptus vulgi de Maquiavel, o ascetismo e a pleonexia do intelectual de Erasmo e a ironia jocosa e amargura diplomática de Moro. Perante a força dramática da vontade luterana de violentar o juízo da história, tais autores fazem figuras de pobres revoltados. Força, porém, não é sinónimo de grandeza e não se pode pensar à maneira dos liberais do séc XIX que o sucesso seja sinal de valor. O grande indivíduo é um sintoma da ruptura da civilização. Por outro lado, os críticos de Lutero costumam ver a desordem espiritual e as carências do seu temperamento mas esquecem a degradação das tradições por acção de instituições e pessoas que já quase só representavam os defeitos. Ora as revoluções só se desencadeiam se houver condições de resposta das massas. No início da Reforma, a tradição degradara-se a tal ponto que um número cada vez maior de pessoas se sentia desligada de qualquer corpo místico. O indivíduo estava disponível para a violência renovadora. Entre os aspectos mais negativos da acção de Lutero conta-se a irresponsabilidade do apelo à autonomia de interpretação das escrituras e ao homo spiritualis. Faltava-lhe intuição intelectual e imaginação para ver as consequências. Mas esta deficiência que o cegava na teoria, robustecia a capacidade de agir; não entendia os enormes obstáculos iria criar. No aspecto positivo, era um observador excepcional e um talento administrativo. Conhecia os males do seu povo; tinha a moralidade e o bom senso de os aconselhar a diminuir as suas dependências; estimava os seus compatriotas: e conhecia perfeitamente o animal em que o homem se transforma se não for vigiado. Tinha todos os requisitos para ser um bom ministro num estado social-democrata. Mas passou à história convencional como o reformador da religião cristã. Éric Voegelin
Repare que o liberalismo toma o sucesso como sinal de valor. Tal análise, é comum em Voegelin e em Jacques Maritain (interessante que o primeiro é luterano e o segundo antes de se tornar católico, foi também luterano), veja o que o último diz sobre a Sola Fides:
“A natureza humana terá que rechaçar como um inútil acessório teológico o manto de uma graça que não é nada para ela e cobrir-se com sua fé-confiança para converter-se em uma bela besta livre, cujo infalível e contínuo progresso encanta hoje o universo inteiro.” Três Reformadores, Jacques Maritain
Bom, o que se vê na litúrgia, na inculturação e no aggiornamento, é uma busca pelo sucesso. Chesterton, escreveu um livro intitulado, “O homem eterno”, a simples menção deste homem é o suficiente para sabermos a quem o Evangelho foi dirigido. Não basta e não é o suficiente falar ao homem moderno, deve-se convertê-lo em homem eterno, pela pregação das palavras de vida eterna. Mas considerarmos tanto o aggiornamento, quanto a inculturação absolutamente necessárias, então devemos considerar que a doutrina recebe do objeto pelo qual aggiorna ou incultura-se primeiramente a salvação. Logo, a doutrina em si mesma perderá seu valor santificante, porque de um modo ou de outro, ela se tornará apenas humana (Não se pode responder o que é nova criatura, quando não se existe uma concepção a este respeito, uma vez que ela esta evoluindo…). Isto também podemos ver na música, e foi a proposição de João XXIII, no discurso de abertura do Concílio, ou seja, aplicar o remédio no erro, não no que erra. Bem complicado…
Fique com Deus.
Abraços
Boa noite,pe João Carlos
Somente agora tive oportunidade de entrar no blog e lê as palavras postadas pelo sr. Gederson.
Caríssimo, não queira ensinar o padre a celebrar missa. Eu afirmo e reafirmo que o cristianismo não entra na esfera da liberdade condicionada? Sabe por acaso o que vem a ser liberdade condicionada?
Vocês,por exemplo,dizem que o cristão tem o direito de questionar uma autoridade eclesial quando “cometem erros”,ato praticado por vocês aqui,entretanto esse ato “aparentemente livre” está condicionado ao pensamento de humanos e não ao divino.Estão condicionados pelas ideias do sr. Orlando,não possuem ideias próprias.Por isso vocês dizem que o cristianismo é uma liberdade condicionada.Fé deturpada.
Outro exemplo,recebi um prêmio do Mnistério da Cultura e recusei-o,tive essa liberdade.Após um tempo,percebi que a “recusa” está condicionada a um interesse pessoal,espero utilizá-lo no momento conveniente para mim.Nem tentem dar outro nome para isso.
Há inúmeros exemplos, olhem para a vida de vocês e perceberão.
E nã adianta vir com essa ideia romanesca sobre a Idade Média, sou religiosa,mas não sou fanática nem fecho os olhos para os erros de quem estava à frente da igreja.Você fica com a sua versão hipócrita e eu fico com a minha.
Citastes alguns exemplos,aliás um número bem reduzido,na verdade conco…Meu filho, não fiz uma faculdadezinha qualquer não…
Aliás, essa história de discurso comunista está ultrapassada.Na verdade,é o discurso do religioso teórico que não pratica os ensinamentos de Deus.Rezam,rezam,rezam,louvam,louvam,mas se virem um mendigo atravessam a rua.
Religião é querer voluntário,por acaso os ensinamentos de Deus são um peso,obrigação para você?Para mim,não.Nada mais infantil do que esse seu pensamento.Quem deveria estudar mais é você,nunca li nada tão patético.
O que você entende por “morrer para o mundo”?Isolar-se em uma bolha?
Caríssimo, morrer para o mundo significa livrar-se das coisas que contrariam as leis divinas e lutar para que aqueles que nada possuem tenham pelo menos uma existência digna.
É não deixar que os pensamentos oriundos do mal governem minha vida,como egoísmo,julgamento,pensar mal do próximo,contendas, praticar a maldade, odiar,não colocar Deus como guia da minha vida,não ajudar os necessitados e principalmente não fazer por onde ter a oportunidade de adentrar a glória.
Nada do que Deus me pede fere a minha vida,pelo contrário, sou livre em Jesus,posso ser eu mesma com Ele,ama-me como sou,suas palavras me acalmam,faz bem,sinto-me compreendida,sustentou-me em momentos difíceis sem pedir nada em troca,diferentemente dos humanos.
Não queira tentar enganar-se entendeu muito bem o quis dizer.
A música,sendo sacra ou não, faz bem à alma, é dom divino,entretanto os limitados intelectualmente não percebem isso.
São os fanáticos.Acreditam que somente as músicas sacras fazem bem a alma.Na verdade,têm medo de perder a pouca fé que possuem,não sabem ler e ouvir, apropriarem-se do que faz bem e eliminar o que contraria as leis divinas.
Além disso,quem costuma chamar os outros de hereges e pagãos são vocês, eu leio autores cristão e ateus.Sou PROFESSORA DE LITERATURA,meu bem.
E parafraseando o seu conceito de puritanismo,você é um exemplar genuíno da espécie,afinal deseja uma indignação errada nas causas justas,o Concílio Vaticano II.
Nossa,ser comparada a Rousseau,obrigada!!!Não merecia tanto!!!(rs)
E ao sr. Felipe,não estou pedindo perdão a Deus, como já disse, vocês ficam com a visão romanesca da Idade Média e eu com a minha, estudei muito esse período e nada do que vocês escreveram
mudou a minha opinião.
Meu filho,a sua ignorância dói,por acaso pensa que o dever de cobrar as autoridades por um ensino público qualificado cabe apenas aos professores? Você não é cidadão? SÓ OS PROFESSORES COMPÕEM A SOCIEDADE?
E quem os pôs no mundo?Faz o quê? E você? Assiste aos desmandos calado? Qual a diferença entre você,cristão e um ateu? Pelo visto nenhuma,pois conhece a verdade do evangelho e fica calado, não pode ser chamado cristão,desconhece os ensinamentos de Deus.
Aliás,o país está desse jeito devido à omissão dos cristãos.
Só querem rezar e olhar para o próprio umbigo.
E se a educação está caótica agradeça também aos alunos que definitivamente não querem ter senso crítico, estudar,ter uma profissão,aliás,algumas denominações religiosas contribuem e muito para que tal pensamento evolua.
Quanto à formação profissional, para mim o que escreveste não me diz nada, fiz Letras,Filosofia,sou pós-graduada,querido.
Senhor Felipe, estude a história e formação da Língua Portuguesa antes de querer corrigir-me. Após estudar, quem sabe possamos dialogar, mais uma vez digo-lhe não queira ensinar o padre a rezar a missa.
Vou explicar mais uma vez,os romanos incorporaram a cultura grega porque era conveniente a eles,os gregos eram em todos os níveis superiores, não foi um reconhecimento apenas, mas utilizaram-na,tiraram “vantagem”,afinal queriam dominar o mundo.
UtilizARAM a evolução do outro para atingir um fim e não apenas “curvando” como se estivessem reverenciando.
Caríssimo, sei do que estou falando,o dialeto mais falado na Itália era o toscano, após a dominação grega,surgiu o latim.
Refaça o seu curso, se é que você fez.
E não reconhecer a cultura grega como superior é ingenuidade,meu caro, só um louco faria isso.Na verdade,admiro muito as culturas grega,principalmente,a filosofia,a francesa e a africana,mais precisamente, o Egito.O fato de reconhecer a grega como avançada não SIGNIFICA que apoie invasões de nenhuma espécie.
Equívoco,a cultura indígena não estacionou,ela está quase em “extinção” em virtude da imposição cultural dos invasores portugueses.Meu filho,você confunde cultura com “falta de conhecimento” segundo os parâmetros da sociedade, a cultura indígena é diferente da portuguesa, não inferior.Repito,isso é preconceito.
E agora vai espantar-se Djavan, Adriana Calcanhoto,Chico Buarque,
Leila Pinheiro,Oswaldo Montenegro,Ana Carolina,Zizi Possi,Vanessa da Matta,Isabela Taviane,etc São muitos, obviamente, música de qualidade e o efeito a qual me refiro é esse mesmo que está pensando,elevam minha alma,afastam sentimentos negativos,equílibrio interior.
Finalizando, você não sabe como a missa é celebrada aqui,não há abuso nenhum e não vejo necessidade de mudança.
Vocês fiquem com a missa tridentina e eu com a recomendada pela igreja.
Um santo abraço padre.
Lucina, afirmo e reafirmo que no cristianismo, a liberdade é condicionada, e suas condições são estabelecidas pela FÉ. Daí a necessidade do cumprimento de preceitos e mandamentos para estarmos com Cristo. Também, por este motivo, “Tudo me é permitido, mas nem tudo convém. Tudo me é permitido, mas eu não me deixarei dominar por coisa alguma. ” (1Cor 12). Aquilo que nos convém, é o que nos define como cristãos. Deixando nos dominar pelas coisas criadas, estaremos sujeitos a nosso instinto e não podemos ter nenhuma consciência de liberdade, pois nos tornamos como animais que efetivamente não tem condições para a liberdade, uma vez que não possuem consciência. É a liberdade moderna que não é condicionada. O homem moderno não pode definir o que é a liberdade, sua liberdade é antes a liberdade da carne do que a liberdade do espírito. Já o católico, tem definição de sua liberdade, o que é completamente diferente.
Quanto a ensinar o Padre a celebrar a Missa. Você pelas suas respostas tem demonstrado muita ignorância, soberba e julgamentos precipitados. O questionar as autoridades, não se fundamenta naquilo que dizemos, muito menos esta condicionado ao pensamento humano ou pelas idéias do Prof. Orlando Fedeli, mas na própria tradição da Igreja. Quando lemos o julgamento de Jesus no Sinédrio, vemos aquilo que é humano no guarda do templo que o esbofeteia em nome do Sumo Sacerdote. A imitação de Cristo, ensina nos a atermos ao que foi dito, não a quem diz, se você atenta apenas para o homem que diz, e não para o que foi dito, não é um problema nosso. Existem ainda os ensinamentos da própria Igreja, como pode se ver:
“Muitos se enganaram redondamente (…) os quais julgaram que ela (a obediência) consistia em fazer a torto e a direito tudo o que nos pudesse ser mandado, ainda que fosse contra os mandamentos de Deus e da Santa Igreja” (Entretiens Spirituels, c. XI). São Francisco Sales
“A Igreja Católica não é uma sociedade na qual é aceito aquele princípio imoral e despótico pelo qual se ensina que a ordem do superior em qualquer caso exime (os súditos) da responsabilidade pessoal” (Denz. Sch. 3116). Declaração Coletiva firmada pelos Bispos Alemães e confirmada por Pio IX
“Se o Papa baixar uma ordem contrária aos bons costumes, não se há de obedecer-lhe; se tentar fazer algo manifestamente contrário à justiça e ao bem comum, será lícito resistir-lhe” (De Fide, dist. X, sect. VI, n.16). Suarez
“É lícito resistir ao Pontífice que tentasse destruir a Igreja. Digo que é lícito resistir-lhe não fazendo o que ordena e impedindo a execução de sua vontade” (De Romano Pontifice, lib. II, c. 29). São Roberto Belarmino
Ainda existem muitos ensinamentos da Igreja neste sentido. Contudo, estes são suficientes para demonstrar que questionar as autoridades, é um direito de todo católico. Questionar os Padres, não é tão grave quanto julgar e condenar a Idade Média. Isto sim é, hipocrisia, pois se você julga que não podemos questionar os Padres, você não tem nenhum direito de julgar a Idade Média.
Quanto a liberdade condicionada, escrevi acima algumas palavras a respeito, mas como sou ignorante e burro, talvez não saiba o que de fato é a liberdade condicionada. Porém nosso Senhor ensinou nos que nosso falar deve ser SIM SIM NÃO NÃO. Portanto, a liberdade de dizer SIM NÃO ou NÃO SIM ao Ministério da Cultura, efetivamente como podemos ver, é diferente da liberdade Cristã, pois aquele que não carregar a sua cruz e não se negar a si mesmo, não é digno dele. Isto não é nenhum condicionamento, é apenas impressão nossa…
Ninguém aqui esta lhe querendo impor alguma coisa. Revolta e fanatismo, os leitores poderão julgar tanto em suas respostas, quanto nas minhas. Vários Papas e autoridades da Igreja cometeram erros, mas não o cometeram em questões de fé. A nossa visão sobre a Idade Média, é a visão da Igreja. Tanto eu, quanto os outros tradicionalistas que debatem neste blog, julgamos hipócrita e ridícula, a opinião de nosso tempo, sobre a Idade Média. Contudo, achamos menos grave questionar o Padre Joãozinho, a se referir da forma desrespeitosa a Idade da Igreja, como você vem se referindo (Normalmente são os protestantes que falam em romanismo ou romanesca). E isto sem conseguir responder e refutar nossas argumentações. Já foi dito aqui que “a verdade não pode ser sua e ser minha, para que seja sua e seja minha”, se quer ficar com sua “verdade”, nós queremos ficar com a verdade da Igreja e temos total liberdade para tanto.
Não estou questionando, a faculdade que você fez ou deixou de fazer. Nem Jesus Cristo, e nem os apóstolos, tinham diploma. Quem deve julgar o que se prática ou não, é Deus, pois das coisas interiores, nem mesmo a Igreja pode julgar. Contudo, como é elementar, o discurso teórico, ordena-se a prática. Mas o discurso pratico, como vemos no comunismo, ordena-se a construção da teoria. São Paulo, quando se dirige aos Gálatas, admoesta-os perguntando quem os afastou da imagem de Cristo Crucificado. Na tradição da Igreja, não existe separação entre teoria e prática, mas harmonia. Embora ultrapassado, seu julgamento esta repleto de comunismo. E quem tiver humildade e o desejo de aprender, poderá ver esta subversão marxista, no capítulo Epicuro e Marx, do livro “O jardim das aflições” de Olavo de Carvalho, no endereço:
http://www.olavodecarvalho.org/livros/epicuro.htm
Se a religião é querer voluntário, o que a move não é o desejo de salvação. Porque aquele que se aproxima da religião, se aproxima pelo dever, este que transforma o querer e o torna voluntário (O temor do Senhor, é o princípio do saber). No fim deste processo, se tem o que Santo Agostinho diz: “A medida do amor, é amar sem medida.” Em essência o voluntarismo do querer humano, é a revolta contra Deus, pois “todos pecaram, e estão carentes da glória de Deus.”
Se consideras o batismo e o caráter que este imprime, como, um isolamento em uma bolha, não posso fazer nada. Morrer para o mundo significa apenas reconhecer a sua inimizade para com Deus (Tg 4,4), como também que ele jaz no maligno (1Jo 5,19). Os três inimigos do homem são a carne, o mundo e satanás. A liberdade provinda da carne, do mundo e de Satanás, por negar o ser em sua natureza, é que não podem ser tidas como liberdades condicionadas. Quando se conhece a verdade, ela condiciona todas as coisas, como no velho homem, a vontade também a condicionava… e como pode se ver, é o própio mundo quem contrária as coisas divinas. Mas como falar em uma liberdade não condicionada e falar em leis divinas? A lei não tem por fim justamente condicionar a liberdade? Quanto a uma existência digna, os apóstolos nada possuíram, por isso tiveram uma existência indigna? É o ter ou o ser que determina a dignidade da existência?
Montesquieu, dizia que “se deixardes em liberdade os movimentos do coração, não podereis conter as fraquezas do espírito.” Isto lembra o ensinamento de nosso Senhor que “é do coração que provém os maus desígnios”, como também que devemos “vigiar e orar para não cairmos em tentação.” Ora, se a liberdade cristã, não é condicionada como você diz, não existe a necessidade de vigiar e orar para a manutenção desta liberdade. Os movimentos do coração estarão livres, e evidentes estarão as fraquezas do espírito. Cristo ama nos enquanto pecadores, mas quer que nos tornemos santos, assim como é santo o nosso pai celestial.
Algumas músicas segundo Platão e o próprio Santo Agostinho, entorpecem a razão, motivo pelo qual houveram resistências na própria Igreja sobre qual música se adotar. Toda música, não é dom divino, e isto é bastante óbvio. Para Santo Agostinho, as virtudes dos pagãos, eram tremendos vícios, porque não tinham Deus como princípio e nem como fim. Na música não é diferente, ou para você é? É o juízo que nos move a prudência. O rock cristão, é uma analogia, ao lobo em pele de cordeiro. Onde substância e forma são antitéticas, devemos nos afastar, até porque algumas músicas são o culto dos sentidos, enquanto o gregoriano e as cantigas de Santa Maria, são alimentos para a inteligência.
Chamo de pagãos e hereges, apenas quem o magistério da Igreja chamou assim, pois não tenho jurisdição para julgar alguém como herege. Qual o proveito de ler autores ateus, para sua fé?
O Concílio Vaticano II, só é uma causa justa para quem é incapaz de julgar as árvores pelos frutos. Me parafrasear, utilizando o Concílio para devolver a sentença chestertoniana, é no mínimo uma falta contra o bom senso. O teólogo recomendado pelo Papa e pela Cúria Romana, hoje é o tradicionalista Romano Amério. Mas você como PROFESSORA DE LITERATURA que livros de ateus, não deve ler livros de tradicionalistas, não é mesmo?
Não comparei você a JJ Rousseau, longe de mim tal comparação. Apenas alguém embebido da cultura nominalista anti-clerical, poderia considerar que ao comparar visões do homem, comparam-se os autores. Interessante que quanto ao homem deste filósofo ser o mesmo de Pelágio, não houve nenhuma argumentação de sua parte. Quanto ao bom selvagem, os leitores que tem o mínimo de bom senso, podem ver o quanto são bons, vendo o vídeo “Crianças enterradas vivas” no youtube: http://www.youtube.com/watch?v=j3CuC6VO-Fc&feature=related . Se ainda é acontece isto, imagine-se no período do descobrimento… e é esta a boa cultura indígena de que nos fala a Prof. Luciana…
Por fim, a Idade Média, nunca ameaçou a existência do própio planeta. Talvez você queira nos explicar, como sendo a nossa idade, a idade da luz, ela ameaça a existência do própio planeta. Como o bom selvagem, pode ser uma ameaça a própia vida como um todo?
Fiquem com Deus.
Abraços
Caro Filipe,
Salve Maria!
Alguns Professores amigos meus, me disseram que Regine Pernoud, era protestante.
Interessante a última resposta da Sr. Luciana. Se é nosso dever cobrar das “autoridades” uma melhor educação. Deveria ser um dever dos apóstolos, não Evangelizarem os povos, mas alfabetizarem nos. Contudo, graças a Deus, o verbo se fez carne, ele não se fez livro.
Quanto a relação entre a cultura grega e a cultura romana, os romanos absorveram a cultura grega e aplicaram na ao direito. O que os gregos vislumbraram através da teoria, os romanos colocaram em prática. Qual é superior:
Há cultura jurídica romana, ou a cultura jurídica grega?
Acho que alguém aqui esta alienado da realidade, alguém vê a Igreja no Brasil só rezando?
Interessante no que diz respeito aos Índios, que ela fala em invasores portugueses, como se os Índios tivessem alguma noção para além da noção de aldeia (Parece que ela esta falando da Índia…) Porque, nem roupa eles conheciam…
Imagino quantas lágrimas deve derramar a Luciana, quando lê no Apocalipse que Nosso Senhor regeria as nações pagãs com cetro de ferro. O que é bem evidente, quando se lê:
De sua boca sai uma espada afiada, para com ela ferir as nações pagãs, porque ele deve governá-las com cetro de ferro e pisar o lagar do vinho da ardente ira do Deus Dominador. Ap 19,15
Pobres culturas humanas, foram feridas pela espada afiada do Cristianismo, que as governou com cetro de ferro! Nem mesmo os romanos que civilizaram o mundo, escaparam, pois foram civilizados pelos cristãos!!!Sobre a consumação de nossa fé, onde desaparecerão todas as culturas humanas, ele deve se lamentar muito.
Ver o filme apocalito de Mel Gibson, faria a ela muito bem!
Fique com Deus.
Abraço
Boa noite, padre
Comecemos sr. Gederson,pela sua frase “Quem deve julgar o que se pratica é Deus”,logo pela sua resposta está em contradição,tudo o que faz aqui é questionar detalhes de um documento da igreja.
Meu filho, cumprir os mandamentos,os preceitos de Deus é uma necessidade nossa,não é obrigação, cumpro-os livremente.
E quando estamos com Cristo em espírito e verdade,isso que você chama de instinto,deixa-nos de dominar,pois passamos a ter outras necessidades,nossos valores e aspirações deixam de ser “rasos”,tornam-se elevados.
E justamente por estarmos em Cristo temos noção da verdadeira liberdade,passamos a diferenciar aquilo que nos escraviza e o que nos faz ser humanos no sentido pleno.Repito, a religião só é condicionada para quem a segue por obrigação.O meu seguimento é um querer voluntário.
Diz que as suas críticas estão fundamentadas na tradição da igreja. O que considera como tradição? Todo o passado ou detalhes desta?
Afinal, vocês condenam determinado segmento,o presente.Ou pensa que a tradição da igreja resume-se apenas a uma determinada época,excluindo-se um período e o presente?
O presente também faz parte da tradição da igreja.
Na verdade,quem atenta apenas para o homem que diz são vocês, estão sempre escrevendo sobre o que o papa Pio escreveu, condenou, o que sr. Orlando postou,etc.
Os meus embasamentos estão todos baseados na bíblia,meu filho e ninguém está acima dele.
Continua, “A imitação de Cristo ensina-nos atermos ao que foi dito…” Concordo plenamente, principalmente quando o autor da Palavra for o próprio Cristo,o que faço constantemente.
Tem uma noção de religião que é no mínimo estranha,a obediência consiste em primeiro lugar,ter fé de que Jesus é o filho de Deus,o único que julgará,seguir seus ensinamentos e as orientações da igreja, não parte delas.
Disse:” Se um papa baixar uma ordem contra os bons costumes…” Logo, por que me critica se a minha visão sobre a Idade Média não condiz com a sua? Você pode criticar qualquer papa e eu não posso ter um pensamento diferente sobre a Idade Média?
Quem lhe disse tal absurdo? O único que poderia e pode fazer isso, meu caro, é Deus.
E observe que critico o comportamento dos que estavam à frente da igreja, o processo de exclusão.Como você mesmo disse, vários papas cometeram erros, logo qual o problema?
E para confirmar o meu direito usarei a tua frase ” A igreja católica não é uma sociedade que…exime os súditos da responsabilidade social…” Veja, quem postou foi você e estou mostrando a sua incoerência.
Meu amigo, quem se refere de forma desrespeitosa à igreja e seus membros são vocês, que usam termos como “fumaça de Satanás” entrou na igreja,satirizam,depreciam as autoridades eclesiais.
Eu questiono a Idade Média e não vejo problema algum nisso,agora quem adora entrar na esfera do julgamento e condenação são vocês.Isto é fato público e notório.
Não há nada a refutar sobre a Idade Média.Não preciso mais, meu filho, para mim os que estavam à frente compactuaram com o processo exclusivo e ponto final.Esta é a minha opinião.
E fico feliz em saber que vocês ficarão com a verdade da igreja, isso significa que os debates não mais existirão,penso que muitos ficarão satisfeitos que ao invés de referir-se à missa recomendada pela igreja como missa-nova vocês não cometerão tal equívoco.É uma boa notícia,enfim tornaram-se lúcidos.
Que visão distorcida, só louco se aproxima da religião por dever.
O dever transforma-se em querer?
Meu filho,o coração transformado por Deus passa longe da obrigação, a salvação torna-se consequencia natural.
Nós temos necessidade de Deus,sem Ele somos vazios,isso não é dever, é uma necessidade humana.
Então,os sacerdotes exercem o seu ministério por obrigação,dever? Não é vocação?
Amigo,um dos apóstolos era médico.Paulo era um homem instruído.
Sabe o que realmente significa harmonia? Entre vocês não há harmonia, primeiro, esfacela a igreja, a tradição é somente o passado, de um determinado ano, segundo para vocês deve-se apenas louvar,rezar,participar da missa,o social não faz parte da missão evangélica da igreja,afinal isso não ajudará no processo salvífico, aliás com essa postura vocês negam o primeiro e o mais importante mandamento de Cristo.
O maior inimigo do homem é ele mesmo,Deus deu-nos o livre-arbítrio,muitos fazem uso deste e colocam a culpa no “diabo”.
Meu filho, o mal existe, mas uma grande parte pratica a maldade,pecam conscientemente.
Está mais uma vez equivocado, a liberdade da carne como diz é totalmente condicionada pelo desejo humano. E quando conhecemos a VERDADE, Deus, percebemos que esses desejos são efêmeros e vazios. Não nos completa, mas essa visão só tem aquele que realmente foi transformado por Deus, aproximou-se voluntariamente,sem obrigações.
A lei divina não quer nos tornar condicionados,amigo, quer livrar-nos de algo superficial que não nos torna humanos no sentido mais pleno da palavra,não traz paz,felicidade.
Você diz “Os apóstolos nada tinham…” Certamente, mas quem proporcionava-lhes alimentação?
Os que faziam parte das primeiras comunidades. Hoje, aqueles que nada possuem,quem proverá a alimentação deles? Nós, cristãos que fazemos parte da igreja católica.
Caríssimo, quem passa fome, mora embaixo de pontes, é escorraçado pela polícia,etc tem dignificade? É fácil falar para quem tem o que comer,vestir ONDE MORAR…
E esse versículo bíblico é amplo, vigiai e orai para não pecarmos, principalmente com o nosso irmão, pois a boca só fala do que o coração está cheio,vigiai e orai para que os seus filhos não se dispersem,vigiai e orai pois não sabemos nem o dia nem a hora, vigiai e orai porque jamais seremos perfeitos, poderemos alcançar a santidade.
E fique sabendo,amigo, cair em tentação não é só com coisas do mundo não, podem ser a nossa indiferença para com a dor alheia, podemos não atirar no outro, mas matá-los com palavras,etc
A música só entorpece a razão dos imaturos,a arte é dom divino, a finalidade a que se destina é que pode acarretar algum mal.
Afirmo, eu escuto MÚSICAS e não lixo musical, então isso não serve para mim.
Olha,essa é boa, não chamo ninguém de pagão e herege? Está de brincadeira? Quantas vezes fez isso nesse blog…
A vantagem em ler obras diversificadas é para minha formação,meu
equilíbrio,sou leitora assídua,principalmente sob a ótica do existencialismo, introspecção,metafísica,análise humana.E há muitos autores considerados “pagãos” que possuem ideias construtivas. Meu filho, não sou preconceituosa como vocês, sei ler e aproveitar o que não contraria a doutrina da igreja e melhora a minha formação humana.
E para seu governo, já li a obra,sim,de alguns doutores que vocês adoram citar, porém gosto de ter meus próprios argumentos.
Já escrevi diversas vezes mostrar conhecimento intelectual copiando artigos alheios é fácil, difícil e construtivo é a argumentação.
Caríssimo, referir-se aos indígenas como selvagens é atitude típica para se justificar a opressão, há economia mais selvagem que a nossa que delega milhões de pessoas a uma morte desumana, cruel, mortes em filas de hospital, balas perdidas, fome, falta de moradia, impunidade, desmando político? E os cristãos? Omissos, afinal não são com os meus.
E para seu governo quando os portugueses chegaram ao Brasil dizimaram milhões de índios ou por que acha que foram para o interior do país?
Obviamente, a Idade Média não ameçou a existência humana porque estamos sempre em processo de evolução,graças a Deus.
E realmente,a idade da luz pode exterminar a raça humana,pois os bons selvagens atuais são piores que o do passado,têm noçao da desigualdade, possuem uma religião e ficam totalmente indiferentes à dor do próximo e à extinção de tudo o que Deus criou.
Exemplo: vocês,pois acreditam que defender os mais humildes é ser comunista.
Meu caro, não ouse comparar-se a um apóstolo,não tem postura,desconhece completamente o evangelho tanto que ousou fazer sátiras com Deus. Um tradicionalista deveria envergonhar-se, mas esta atitude é própria de quem não possui argumentos e revela profundo despreparo emocional.
Olha a loucura, “Ele não se fez livro”, então por que a bíblia é sagrada? São palavras de quem presentes no livro sagrado?
Quis fazer piada e foi profundamente infeliz.
Aliás,sua frase lembrou-me o discurso do Lula em sua posse “O meu primeiro diploma foi o de presidente da República…” E olha o resultado, corrupção, desvio de dinheiro público,desemprego,impunidade,uma vergonha.
Você na realidade demonstra que apoia completamente essa visão distorcida de sociedade. Não é só a sua fé que é “capenga” como também a forma de ver o mundo e o próximo.
Você é realmente cristão?
Vejo que é o teórico religioso,só sabe rezar, olhar para si mesmo e suas necessidades.
E não é que ele foi procurar ajuda? Não aguentou caríssimo?
Mias uma vez irei explicar, os romanos “copiaram” a cultura grega,não reverenciaram-na como disse o seu amigo,eles tinham um fim, dominar o mundo.
Meu filho, quem fez a afirmação de que a igreja adaptou-se a seu tempo no social FUI EU ,vai querer apropriar-se de minhas argumentações?
Quem vive escrevendo que a única função da igreja é evangelizar são vocês.Ou irão negar que fizeram tais afirmações?
E realmente há alguns alienados no blog,os seguidores do sr. Orlando,só escrevem o que ele diz.
Senhor, o seu comentário sobre os índios é digno de pena, revela preconceito, desconhecimento histórico,falta de estudo.
Meu amigo, não se chateie,ainda há chance,estude e aprenda a argumentar. O que posso fazer se estudei e estudo muito?
Um dos motivos, gosto de estudar, outro,ter o que falar,possuir senso crítico e saber argumentar.
E dispenso a sua sugestão.Ver o filme?
Depois,ficam contrariados quando chamam os católicos de preguiçosos,preferem o “resumo” à Palavra.
És tão incoerente que nos parágrafos anteriores diz não poder julgar alguém,agora afirma que serei condenada?
Nossa, não dormirei essa noite de “tanto medo”…
Amigo, o único julgamento que espero,aceito e respeito vem do alto, DEUS. Não tens competência para tanto…
Não é preciso ir ao apcalipse para saber o que acontecerá no fim,aliás, a bíblia possui diversas passagens que abordam o tema,mas só sabe disso aqueles que a leram,o que parece não ser o seu caso.
Finalizando,sabe o que me faz bem? Saber que Deus me ama,estou ao seu lado por livre e espontânea vontade,só em Deus sou realmente livre, pois a minha fé não se baseia em homens,mas Naquele que mesmo sendo pecadora assumida em busca de santidade,não me desapara.
Sabe a diferença entre os pecadores assumidos em busca de santidade e os puritanos? Nós não escondemos nada de Deus e as transformações em nós são lentas, demoram,mas quando aprimoradas são para sempre.
Leia mais a bíblia,creia, não te fará mal.
Desculpe-me o longo comentário,padre,mas tive que responder ao sr. Gederson.
Uma boa semana.
Luciana, não vejo contradição em minha resposta, porque não disse apenas que “Quem deve julgar o que se prática é Deus”, disse também que das coisas interiores, nem mesmo a Igreja pode julgar. Quais detalhes de documentos da Igreja questiono?
Santo Agostinho, dizia que não devemos considerar se estamos obrigados, mas se estamos obrigados, ao bem ou ao mal. Diante disso, quando estou com fome, só estarei livre da fome após me alimentar. Enquanto houve fome, haverá a necessidade e a conseqüente obrigação de me alimentar, é bem simples.
De fato quando estamos em Cristo, o que eu e o apóstolo chamamos de instinto, deixa de nos dominar. Mas para estarmos em Cristo, é necessário reconhecer que “Tudo nos é permitido, mas nem tudo nos convém.” Justamente por estarmos em Cristo, fazemos a distinção entre “Filhos de Deus” e criaturas de Deus, o ser humano enquanto tal, é criatura de Deus, não seu filho. Em Cristo, somos muito mais do Criaturas de Deus, pois nos tornamos participantes de sua divindade, nossa origem passa para Ele, não do nada, como as criaturas. Portanto, segue a religião Cristã, aquele que é condicionado pela Nova e Eterna Aliança, a obrigação não exclui o querer volutário e este, por sua vez, não excluí, o querer voluntário.
Não digo que minhas críticas estão fundamentadas na tradição da Igreja, eu demonstro e provo, o que é completamente diferente. Não estou aqui dando testemunho de mim mesmo. Quanto a tradição, São Pio X, em seu catecismo nos ensina, o que ela é:
“A Tradição é a palavra de Deus não escrita na Bíblia, mas comunicada de viva voz por Jesus Cristo e pelos apóstolos, e transmitida sem alteração pelos séculos por intermédio da Igreja até nós” Catecismo de São Pio X
O presente por si só, não faz parte da Igreja. O que faz parte da tradição da Igreja, é o que foi ensinado por São Vicente de Lérins:
É pois, sumamente necessário, ante as múltiplas e arrevesa das tortuosidades do erro, que a interpretação dos Profetas e dos Apóstolos se faça seguindo a pauta do sentir católico. Na Igreja Católica deve-se ter maior cuidado para manter aquilo em que se crê em todas as partes, sempre e por todos. Isto é a verdadeira e propriamente católico, segundo a idéia de universalidade que se encerra na mesma etimologia da palavra. Mas isto se conseguirá se nós seguimos a universalidade, a antiguidade e o consenso geral. Seguiremos a universalidade se confessamos como verdadeira e única fé a que a Igreja inteira professa em todo o mundo; a antiguidade, se não nos separamos de nenhuma forma dos sentimentos que notoriamente proclamaram nossos santos predecessores e pais; o consenso geral, por último, se, nesta mesma antiguidade, abraçamos as definições e as doutrinas de todos, ou de quase todos, os Bispos e Mestres.Exemplo de como aplicar a regra. Comunitorium – São Vicente de Lérins
Se os seus embasamentos estão todos baseados na Bíblia, você é Protestante, não é Católica, porque as Sagradas Escrituras, não são a única regra de fé (tanto é que Satanás tentou a nosso Senhor, pelas próprias escrituras). Em Timóteo 3, 15, você poderá ler que é a Igreja e não a Bíblia, a coluna e o sustentáculo da verdade. Ademais, a escritura não está na leitura, mas na Compreensão (Santo Hilário de Poitiers), como também esta melhor escrita no coração da Igreja do que instrumento materiais, conforme ensina o mesmo Santo.
Obediência, é um bem relativo a verdade, não é um bem em si mesma. Hoje muito pouco é cobrado na Igreja quanto a obediência, mas se não obedecermos as autoridades que vemos dentro daquilo que é justo e necessário, como poderemos obedecer a Deus que não vemos? Como obedecer o que envia, sem obedecer os enviados? Este é um dos muitos lapsos da reforma protestante…
Cristo não está no céu e o homem esta na terra, ele conferiu poder aos apóstolos para perdoar ou não perdoar pecados. Se seus sucessores, não podem julgar se seus ensinamentos estão ou não em conformidade com os ensinamentos Dele e dos Apóstolos, quem nos fará ver o bem?
Critico sua visão da Idade Média, não porque, não condiz com a minha, mas porque não condiz com a visão da Igreja. As suas críticas parte de dogmas humanistas, não parte de um reto juízo católico. Eu disse que vários Papas cometeram erros no aspecto moral, não disse que cometeram erros em questões de fé, o que é bem diferente. A Regra de São Roberto Belarmino, é válida para questões de fé, não para questões pessoais. O Papa é infalível, não é impecável!
Quanto a exclusão, ela é natural quando se considera que a porta é estreita. Mas quando a porta é larga, o lugar é bastante espaçoso, daí se incluem todos para que todos sejam todos, não para que todos sejam um. A Igreja não exime os súditos de sua responsabilidade pessoal, não social. A responsabilidade maior, é com os tijolos que vão compor o muro, não com o muro em si. Um muro construído com maus tijolos, não será um bom muro. A responsabilidade da Igreja, é antes reformar o homem do que reformar a sociedade.
O termo “Fumaça de Satanás” não foi usado por mim, mas pelo próprio Papa Paulo VI na alocução “Livrai nos do mal.” Algumas autoridades depreciam-se por si mesmas, é o caso do Cardeal Kasper que nega a Ressurreição, do Cardeal Lehmann que diz publicamente não acreditar na Igreja, do Cardeal Zollistsch que nega o dogma da redenção, do Cardeal Suenens que diz publicamente que o Concílio é a revolução francesa na Igreja, etc.
Você não questiona a Idade Média, você a condena mesmo. Isto é evidente em suas defesas, quer você queira quer não, suas opiniões sobre a Idade Média, reproduzem o mesmo ranço preconceituoso protestante. Nós repetimos o que disseram as autoridades da Igreja anterior ao Concílio, pois a dialética hegeliana adota pelo Concílio, repassa a inexistência da heresia pela elevação da heterodoxia. Como diz Dostoievisk, se Deus não existe, tudo me é permitido, já não se trata de nem tudo me convir…
Não é porque ficamos com a verdade da Igreja, que significa o fim dos debates. Existem outras pessoas como você que tem suas próprias verdades. Quanto a Missa Nova, estude mais e verá que é opinião do próprio Papa que a Missa Nova operou, uma ruptura na liturgia (Veja na postagem Carta de Anápolis: http://blog.cancaonova.com/padrejoaozinho/2009/08/30/carta-de-anapolis/).
O dever transforma o querer, não em querer. Justamente-se por isto os Padres da Igreja recomendam para nos libertarmos do pecado, o agir contra. Uma vez que o pecado habita o homem, seu querer é condicionado por ele, logo apenas o cumprimento do dever dentro do contexto católico, o livrará do pecado.
O coração transformado por Deus, não passa longe da obrigação. Não somos salvos apenas pela fé, mas pela fé e pelas obras. É uma obrigação vigiarmos e orarmos para não cairmos em tentação. Não vou repetir o que escrevi sobre a fome novamente. Os sacerdotes não exercem o sacerdócio por obrigação, mas tem obrigações enquanto sacerdotes, e estas definem o que é o sacerdócio. Lucas era médico, São Paulo instruído, mas ambos eram pecadores, como os ignorantes pescadores.
Realmente sei o que é harmonia, analogamente ela vista na diferença existente entre a paz do mundo e a paz de Cristo. Tradição, já expliquei o que é, os primeiros cristãos transformaram a sociedade romana, sendo apenas Cristãos. As mudanças sociais, foram efeitos e não causa do Cristianismo Primitivo. Reconhecemos que o mundo é contingente, como também a sociedade, ambos não são eternos. O cristianismo apresentou uma sociedade e uma pátria muito melhor que a terrestre.
Não estou equivocado quanto a liberdade de carne, pois só posso ver os condicionamentos desta liberdade pela razão e pela fé, mas quem vive nesta condições, afirma a inexistência de condições para a liberdade. Como disse, as obrigações não excluem a voluntariedade e nem a voluntariedade excluí as obrigações.
Toda lei tem por fim o condicionamento da liberdade, porque meu direito termina quando começa o do meu próximo, e o direito entendido em termos católicos, só nasce após o cumprimentos dos deveres. Pe Lacordaire, explica a função condicionadora da lei, quando diz:
“Entre o forte e o fraco, entre o rico e pobre, é a liberdade que escraviza, é a lei que liberta” (Padre Lacordaire).
Quem proporcionava alimentação aos Apóstolos, é o mesmo que proporciona as aves do céu e aos lírios do vale. Os apóstolos passaram fome, apanharam e foram castigados, não tinham onde reclinar a cabeça, e não tinham dignidade?
Se cairmos em tentação, já pecamos, isto se refletirá em nosso coração, e principalmente contra Deus e depois ao próximo. Nossa liberdade cristã, é condicionada para alcançarmos a santidade, sem este condicionamento, a santidade é impossível, pois a porta é estreita. Nem toda dor alheia, é motivo de nossa atenção. Na cruz estavam dois ladrãos, apenas um foi para o paraíso.
Não creio que um Platão e um Santo Agostinho, sejam imaturos. Nem toda arte é divina, conforme vemos no paganismo da Antigüidade, a arte foi o instrumento para materialização de ídolos. Se a arte é um dom divino, como pode existir lixo musical?
Repito que chamo de pagão e herege, a quem a Igreja chamou assim. Segundo a definição de Sartre, “O existencialismo não é outra coisa senão o esforço para tirar todas as conseqüências de uma posição atéia coerente”, isto evidencia-se em muitas de suas respostas. Carregar o taxativo de preconceituoso, é melhor do que desobedecer a orientação apostólica:
7. Muitos sedutores têm saído pelo mundo afora, os quais não proclamam Jesus Cristo que se encarnou. Quem assim proclama é o sedutor e o Anticristo.
8. Acautelai-vos, para que não percais o fruto de nosso trabalho, mas antes possais receber plena recompensa.
9. Todo aquele que caminha sem rumo e não permanece na doutrina de Cristo, não tem Deus. Quem permanece na doutrina, este possui o Pai e o Filho.
10. Se alguém vier a vós sem trazer esta doutrina, não o recebais em vossa casa, nem o saudeis.
11. Porque quem o saúda toma parte em suas obras más. 2 Jo 1, 7-11
Quanto a ter próprios argumentos, remetendo a regra da Imitação, importa mais o que foi dito, não quem diz, pois a verdade não é minha e nem sua, para que seja sua e seja minha. Citando outros autores, apenas exercito a humildade, e ofereço aos outros a oportunidade de conhecê-los. No direito judaico-cristão, as testemunhas dizem mais sobre nós, do que nós mesmos podemos dizer, conforme pode se ler:
30.De mim mesmo não posso fazer coisa alguma. Julgo como ouço; e o meu julgamento é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.
31. Se eu der testemunho de mim mesmo, não é digno de fé o meu testemunho.
32. Há outro que dá testemunho de mim, e sei que é digno de fé o testemunho que dá de mim.
33. Vós enviastes mensageiros a João, e ele deu testemunho da verdade.
34. Não invoco, porém, o testemunho de homem algum. Digo-vos essas coisas, a fim de que sejais salvos.
35. João era uma lâmpada que arde e ilumina; vós, porém, só por uma hora quisestes alegrar-vos com a sua luz.
36. Mas tenho maior testemunho do que o de João, porque as obras que meu Pai me deu para executar – essas mesmas obras que faço – testemunham a meu respeito que o Pai me enviou.
37. E o Pai que me enviou, ele mesmo deu testemunho de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz nem vistes a sua face…
38. e não tendes a sua palavra permanente em vós, pois não credes naquele que ele enviou.
39. Vós perscrutais as Escrituras, julgando encontrar nelas a vida eterna. Pois bem! São elas mesmas que dão testemunho de mim.
40. E vós não quereis vir a mim para que tenhais a vida…
41. Não espero a minha glória dos homens,
42. mas sei que não tendes em vós o amor de Deus. Jo 5, 30-41
Os indígenas eram de fatos selvagens. Quanto a economia, isto já estava previsto, nunca leu Daniel e o Apocalipse?
Deixo o restante para comentar amanhã, por hoje basta.
Fique com Deus.
Abraço
Os indígenas, independentemente da “opressão”, eram selvagens. Isto é fato, e contra fatos não existem argumentos. O vídeo que postei anteriormente, mostra claramente um índio ENTERRANDO CRIANÇAS VIVAS, isto é, abominável, cruel e desumano! As Sagradas Escrituras dizem que o ímpio será varrido da face da terra, você se lamentará pela morte dos maus? Ou será que para você, não existem os maus?
A grande questão em se tratando de opressão, não é a opressão em si, pois o mentiroso é oprimido pela verdade. A lei no tempo da descoberta das Américas, não tinha a evolução sem fim, como um fim, sua finalidade era tornar as pessoas virtuosas. Havia uma verdade, pecado era pecado, crime era crime, não como hoje que pecado não é pecado, e crime não é crime.
A economia selvagem de que você fala, é a mola propulsora da evolução. Não há como falar em corrupção e justiça, quando se considera que ambas estão em evolução. Se não há uma verdade para todos os homens, a corrupção que vemos nos políticos torna-se apenas uma interpretação nossa, para uma verdade deles. A corrupção, apenas prova a existência de dogmas, como também que é um efeito da própria evolução.
Segundo dados da ONU de 1953, existiam em toda América, cerca de 15 milhões de Índios, se considerarmos como estavam distribuídos, será que é possível dizer que no Brasil daquele período, existiam milhões de Índios? Em quais dados você se baseia para conferir a cifra de milhões, aos mortos pelos portugueses?
Se estamos sempre em Evolução, quem garante que você, não esta evoluindo para a Joana, por exemplo? Falsidade ideológica pode não ser crime, mas o resultado de uma evolução. Evolução não é doutrina de Cristo, não se pode dizer que é graças a Deus que estamos evoluindo. Na ausência de uma visão, ninguém sabe para onde vai, este é o caso da modernidade!
Se os bons selvagens atuais, são piores que os do passado, onde esta o senso crítico, a cultura e a educação que você defendia anteriormente? Não acreditamos que defender os mais humildes é, ser comunista. Apenas não acreditamos que o Deus dos mais humildes, é o estômago, como acreditam os comunistas.
O Verbo se fez Carne, ele não se fez livro. É claro e vivo o ensinamento de São Paulo:
“A letra mata, mas o espírito vivifica.”
Não fui profundamente infeliz, porque você não nos respondeu:
Se a Bíblia é a palavra de Deus, como Satanás pode tentá-lo pela sua própria palavra?
São Pedro e vários apóstolos, não tiveram nenhuma diploma. Inteligência sem caráter não é nada, isto é bastante evidente em nosso “Presidente.” Contudo, o mesmo não se evidenciou no Lenhador que se tornou auto-didata e Presidente dos EUA, Abraham Lincoln. Como diz São Bernardo, o conhecimento das letras é bom para a instrução, mas o conhecimento da própria fraqueza é mais útil para a salvação (Título do Sermão sobre o conhecimento e a ignorância). Santo Agostinho dizia que a fé sem razão é nula, mas a fé sem a evolução, permanece fé. Porque Cristo tem palavras de vida eterna, eu sou cristão, e você, é cristã?
Se os romanos copiaram os gregos, isto não importa, o que importa, é você responder:
Qual cultura jurídica é superior, a grega, ou a romana?
Quem disse que a Igreja deveria se adaptar ao tempo moderno, foi João XXIII, ao falar de Aggiornamento, não foi você. Mas quem deve se converter, o mundo ou a Igreja?
Não negamos que a única função da Igreja, é Evangelizar. É nisto que consiste a sua Missão, não em transformar o mundo. A Igreja não é seguidora de Kar Marx (Vide tese 11 ad Feuerbach seguida a risca pelo capitalismo).
Já que você sabe argumentar, responda me:
Qual argumento sobre os índios que você se refere?
Onde a condenei?
Disse nos parágrafos anteriores que não posso julgar alguém como herege, mas isto, por exemplo, não me impedi de dizer que alguém defende uma heresia.
Ora, se sua fé não se baseia em homens, você deve ter alguma revelação direta de Deus. Porque a revelação de Deus, baseia-se no próprio homem, ou seja, Ele falou por intermédio de homens e se fez homem. Nesta argumentação você parece o tipicamente protestante e o “Meu Deus e eu.” Como pode ser capaz de ver a palavra de Deus nos apóstolos e não ver nos Papas, Bispos, Padres e Santos da Igreja? Se não pode ver a palavra de Deus no homem, como pode baseá-la em Deus. Cristo escolheu um homem para ser a Pedra na Igreja: Pedro.
Quanto a diferenças, os puritanos não escondem nada de Deus, eles escondem do homem (é bem diferente não Srtª?). Mas a quem revele a suas faltas aos homens, e pensam poder escondê-las de Deus.
Agradeço sua sugestão de ler a Bíblia, mas a fé vem pelo ouvir, não pelo ler. E antes de querer buscar a verdade diretamente na Bíblia, prefiro ir aos Pais e ao Magistério da Igreja.
Fique com Deus,
Abraço
Amigo Pe Jãozinho, gosto muito do canto gregoriano, como também gosto de todas as outras expressões musicais e manifestações artísticas que surgem na igreja durante os séculos (como suas lindas canções, por exemplo). Mas particularmente acho que é tudo uma forma humana e pessoal (ou interpessoal) de expressar a fé e o conhecimento de Deus. Não quero ser preconceituoso e não quero aqui levantar uma bandeira sobre inculturação ou coisa parecida. O que me chama a atenção é que sempre que tocamos nesse assunto relativo à cultura da Igreja, ao Latim ou ao canto gregoriano, sugem comentários (e comentaristas) que parecem ser donos da verdade, e às vezes tenho a impressão que se Jesus viesse hoje como ele veio há 2000 mil anos, seria rechassado e criticado por por não se importar se a missa é em latim, ou se o canto é gregoriano ou samba e coisas do gênero. Digo ainda mais, os farizeus (ou “neo-farizeus”) estão voltando, e cada vez com mais força, tenho medo do que eles farão com Cristo dessa vez e com seus seguidores…
Pra mim a Trindade é sublime, e tão sublime e pacífica que não seria respeitoso ouvir certos “ruídos” na Igreja. Devemos ressuscitar aquilo que é quase morto, Deus é amor, paz e solene, assim como o Canto Gregoriano. Gloria in Excelsis Deeeo!